Лингвофорум

Цитата: Digamma

Цитата: HopefulВодночас, я визнаю, що принаймні половина усіх українців думає та розмовляє російською мовою.

Це ви відверто перебільшили. Не слід плутати поняття "великі міста" та "Україна". Та й дані перепису від того, що ви навели ой як далеко...

ЦитироватьРосійськомовне населення в чисельному відношенні складає більше половини від загальної чисельності населення України.

Джерело - Кизима В.В. О вкладе русской ментальности в становление независимой Украины - http://www.niurr.gov.ua/ukr/dialog_1999/kizima.html. Згодна, це застарілі дані.

ЦитироватьУкраїнську мову вважали рідною 67,5% населення України, що на 2,8 відсоткового пункта більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 29,6% населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник зменшився на 3,2 відсоткового пункта.
...
Українці, які вважають рідною мовою мову своєї національності, складають 85,2 %.

Джерело - Результати всеукраїнського перепису населення 2001 р. - http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/.

Проте, "вважати" рідною мовою і "думати та розмовляти" рідною мовою (як було зазначено у моєму попередньому повідомленні) - це різні речі. Думаю, Ви з цим погодитесь.


To Adada:

Цитировать...еще раз подчеркнуть что "язык" и "родной язык" отличаются качественно.

Власне, про це і мова. "Рідна мова" і "мова спілкування" - не одне й те саме. Мову спілкування мають усі люди, та й не лише люди, а й усі біологічні істоти. Рідну ж мову може мати лише людина. Але, згідно з тим підходом, котрий я навела, не кожна людина.

Цитата: adadaВ исходном, "пусковом" сообщении о "факторе" было сказано: "Як приклад одне модне поняття."
И на первому же требованию собеседника -- "наведіть приклади" -- эти примеры и воспоследовали:

Цитировать1. В современном тексте Гражданского кодекса Украины появились и фигурируют в разных его статьях такие слова, как "створювати" и "утворювати". Раньше такой "полифонии" не было. И пока остается неясным, эти синонимы полностью тождественные или все-таки нет.
2. Вместо "спостережної ради" теперь полагается создавать "наглядову".
3. На смену долгие годы употреблявшемуся термину "угода", т.е. сделка, ныне пришел "правочин".

Боюсь, что говоря об интернационализации украинского языка, выразившейся в неприятии "фактора", Вы произвольно ограничили круг примеров, тогда как их можно было бы и расширить, для релевантности что ли.

Цікаво, ви дійсно не зрозуміли? Цитую:

Цитата: adadaВ пример было приведено слово "фактор".

Цитата: DigammaЯк на мене, ви навели приклад звичайної інтернаціоналізації лексичного корпусу.

Що не є зрозумілим? Відповідь була на конкретний приклад. Хочаб на однину слова приклад зауважте. Сподіваюсь, різниця між одниною та множиною для вас грає якусь роль?


Стосовно інших прикладів:
1) створювати й утворювати не є синонімами, і вам на це вказали;
2) наглядова рада дійсно логічніше за спостережну, бо за своєю природою це є орган нагляду, а не спостереження;
3) правочин - тут я не можу відповісти без перевірки, може й немає різниці (проте щось у середині мені підказує, що не кожен правочин є угодою).

Що суттєво: усі три приклади є саме прикладами послідовності творення термінології. Ви ж навели їх як приклади "непослідовної українізіції", тобто навели геть не те, що в вас просили.

Цитата: Hopeful

ЦитироватьРосійськомовне населення в чисельному відношенні складає більше половини від загальної чисельності населення України.

Джерело - Кизима В.В. О вкладе русской ментальности в становление независимой Украины - http://www.niurr.gov.ua/ukr/dialog_1999/kizima.html

Спасибо за источники!
Правда, в ссылке на статью с сайта "Національний Інститут Українсько - Російських Відносин"  Вы неосторожно приблизили точку к расширению файла kizima.html, я исправил.

ЦитироватьПроте, "вважати" рідною мовою і "думати та розмовляти" рідною мовою (як було зазначено у моєму попередньому повідомленні) - це різні речі. Думаю, Ви з цим погодитесь.

Целью "похода" с данной темой, с ее вопросом, к сожалению, заданным в весьма легкомысленной и будоражащей форме, не было втравить своих сограждан, принадлежащих к иной языковой группе, в бесплодную дискуссию о том, как в Украине следует решать вопрос с двумя основными языками.
Чувствуя себя оторванным от информационных источников, я не могу понять, какие принципы -- теоретические и практические -- положены в основу развития обоих языков в государстве. Полагаю, что подход к этому должен быть сугубо научный, т.е вырабатываться в академических стенах, но с учетом обретенных нами прав и свобод, в том числе закрепленных в Конституции, надо бы ожидать регулярных отчетов официальных лингвистов о проделанной им работе. И если об их содержании я не узн`аю здесь, на форуму (а поначалу я на это очень надеялся), то хотя бы узнаю, где они конкретно опубликованы.

И я уверен, что "беспринципный" путь в нашем случае совершенно неприемлем, не тот это случай.
Во-первых, как уже говорилось, с правовой точки зрения новая Украина не возникла на ровном месте, а является продуктом "старой" Украины, которая воспользовалась своим правом на выход из СССР.
Во-вторых, гражданское общество при этом не претерпело принципиальных изменений, никого из страны не высылали, никого не лишали гражданства, ни перед кем не ставили никаких особых условий. И гражданской войны тоже не было.
В-третьих, культура украинского народа, как и любого другого, сравнима с айсбергом исторических масштабов, надводная -- сегодневная -- часть которого неизмеримо мала по сравнению с прошлой. А прошлое это неделимо между русским и украинским языком. И я допускаю, что будущее приведет к локализации собственно украинской культуры, но приблизить его большим скачком, искусственно, да еще и за счет русского языка совершенно невозможно. Или как минимум, неумно.

И все это заставляет меня настороженно относится к попыткам наполнить термин "государственный язык" произвольным содержанием, особенно когда они исходят от вполне грамотных и ловких людей.
А что касается "родного", если хотите, Hopeful, "ментального" языка, то в подсчетах его носителей, да еще и при известном интересе  счетчиков можно получить различные результаты, не правда ли?

Цитата: Digamma3) правочин - тут я не можу відповісти без перевірки, може й немає різниці (проте щось у середині мені підказує, що не кожен правочин є угодою).

А що тут перевiряти? "Угода" в перекладi на росiйську "договор, соглашение", "правочин" - "правовой акт". Ви маете рацiю -  дiйсно не кожен правочин е угодою. Мовне почуття пана Адади, мабуть, не дуже гостре...

Цитата: Val

Цитата: Digamma3) правочин - тут я не можу відповісти без перевірки, може й немає різниці (проте щось у середині мені підказує, що не кожен правочин є угодою).

А що тут перевiряти? "Угода" в перекладi на росiйську "договор, соглашение", "правочин" - "правовой акт". Ви маете рацiю -  дiйсно не кожен правочин е угодою. Мовне почуття пана Адади, мабуть, не дуже гостре...

Справа в тому, що я був не впевнений у тому, що не кожний правовий акт є угодою. Тобто не було впевненості, що можна безпосередньо покладатися на мову у трактуванні термінології - хто їх зна, що в них, юристів, на гадці...

Як там британці кажуть? "Пишемо Манчестер, читаємо Ліверпуль"?

Цитата: ValА що тут перевiряти? "Угода" в перекладi на росiйську "договор, соглашение", "правочин" - "правовой акт". Ви маете рацiю -  дiйсно не кожен правочин е угодою. Мовне почуття пана Адади, мабуть, не дуже гостре...

ЦитироватьЦИВІЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ:
РОЗДІЛ IV ПРАВОЧИНИ. ПРЕДСТАВНИЦТВО
Глава 16 ПРАВОЧИНИ
§ 1. Загальні положення про правочини
Стаття 202. Поняття та види правочинів
1. Правочином є дія особи, спрямована на набуття, зміну або припинення цивільних прав та обов'язків.
2. Правочини можуть бути односторонніми та дво- чи багатосторонніми (договори).

Ранее употреблялось слово "угода", а "правочин" не применялось. Чутье подсказывает, что нынешний термин, вбирая в себя угоду, все же шире по смыслу.
Электронный словарь Улис-2001 провериться на "остроту" не дал...

ЦитироватьТобто не було впевненості, що можна безпосередньо покладатися на мову у трактуванні термінології - хто їх зна, що в них, юристів, на гадці...

У них, юристов, и у нас, граждан Украины испокон веку, т.е. со времен 1-го президента Украины (я имею в виду М.С. Грушевского) принято: если в НПА нет определения термина, следует пользоваться его словарным значением.

Цитата: adadaУ них, юристов, и у нас, граждан Украины испокон веку, т.е. со времен 1-го президента Украины (я имею в виду М.С. Грушевского) принято...

Щось вік у вас короткий...

"Я знаю, век уж мой измерен, Но чтоб продлилась жизнь моя, Я утром должен быть уверен, Что с Вами днем увижусь я..."

Цитата: adada

Цитата: Hopeful

ЦитироватьРосійськомовне населення в чисельному відношенні складає більше половини від загальної чисельності населення України.

Джерело - Кизима В.В. О вкладе русской ментальности в становление независимой Украины - http://www.niurr.gov.ua/ukr/dialog_1999/kizima.html

Спасибо за источники!

ЦитироватьПроте, "вважати" рідною мовою і "думати та розмовляти" рідною мовою (як було зазначено у моєму попередньому повідомленні) - це різні речі. Думаю, Ви з цим погодитесь.

Це моє висловлювання, власне, було адресоване Дигамі, оскільки він зазначив, що наведена мною статистика є далекою від істини.

Цитата: adadaЦелью "похода" с данной темой, с ее вопросом, к сожалению, заданным в весьма легкомысленной и будоражащей форме, не было втравить своих сограждан, принадлежащих к иной языковой группе, в бесплодную дискуссию о том, как в Украине следует решать вопрос с двумя основными языками.

Звичайно, Ададо, тут ми не намагаємося вирішувати це питання (а хоч би й хотіли, це навряд чи було б можливим). Щодо визначення "державної мови", то тут я не володію інформацією, тому й не можу запропонувати відповідного визначення.

Цитата: adadaА что касается "родного", если хотите, Hopeful, "ментального" языка, то в подсчетах его носителей, да еще и при известном интересе  счетчиков можно получить различные результаты, не правда ли?

Отут Ви абсолютно праві! Думаю, наведені у статті Кизими дані щодо кількості російськомовних українців можуть не відповідати реальності не лише на поточний рік (що й логічно, бо стаття написана 1999 року), але й реаліям самого 1999 року. Ніхто не може бути абсолютно певним у даних жодних соціологічних опитувань (навіть включаючи необхідну похибку), оскільки досить часто вони проводяться не на належному професійному рівні.

Цитата: Hopeful

ЦитироватьПроте, "вважати" рідною мовою і "думати та розмовляти" рідною мовою (як було зазначено у моєму попередньому повідомленні) - це різні речі. Думаю, Ви з цим погодитесь.

Це моє висловлювання, власне, було адресоване Дигамі, оскільки він зазначив, що наведена мною статистика є далекою від істини.

Так. І можу ще раз під цим підписатися.

По-перше, ви наводите дані, які аж ніяк не можна вважати неупередженими. По-друге, оскільки ми з вами земляки, я можу запропонувати вам дружню прогулянку за місто - у вас буде можливість безпосередньо пересвідчитись, що Київщина говорить переважно українською, на відміну від свого центру (тож за великими містами судити не можна). По-третє, ви самі сказали: "принаймні половина усіх українців думає та розмовляє російською мовою" - як на мене, то це дуже категоричне твердження.

Ну і останнє: гадаю, все ж дані перепису більш достовірні, ніж в пана Кізіма. Скажімо, особисто я маю більше довіри до даних російського перепису, ніж статистиці у викладі Дмитра Корчинського, хоч би якими суперечливими мені не задавалися перші і якими переконливими останні...

Цитата: Digamma
По-перше, ви наводите дані, які аж ніяк не можна вважати неупередженими. По-друге, оскільки ми з вами земляки, я можу запропонувати вам дружню прогулянку за місто - у вас буде можливість безпосередньо пересвідчитись, що Київщина говорить переважно українською, на відміну від свого центру (тож за великими містами судити не можна).

По-перше, не бачу, з чого саме випливає "упередженість" наведених даних. Якщо з того, що результати перепису говорять про інше, тоді я згодна. Проте, ще раз зазначу, що й дані перепису можуть бути неточними. Можу судити з того, скількох людей знаю, котрі розмовляють і думають російською, а вважають рідною мовою українську. Тоді, відповідаючи на питання інтерв'юера, котрий запитував, "яку мову вважаєте своєю рідною", дослідникам варто було орієнтуватись не лише на те, ЩО відповідала людина, а й на те, ЯКОЮ мовою вона це відповідала. Можливо, у переписі 2001 року таке й вираховувалось, проте я не знаю, які саме дані наведені на сайті Держкомстату.

По-друге, Ви неправильно припускаєте, що я виношу судження, беручи до уваги лише великі міста. Я справді уявила собі всю територію України - і якщо захід та північ говорять переважно українською, то схід та південь - ні. Такою була моя логіка, підкріплена певними "залишковими" знаннями у цій сфері. Можливо, Ви її легко спростуєте.
Що ж стосується "прогулянки за місто", то тут Вам нема у чому мене переконувати. Я живу фактично на околиці міста, тому, виїжджаючи за нього, чую і знаю, якою мовою говорять. Так, переважно українською. Або, точніше, суржиком...

Цитата: DigammaПо-третє, ви самі сказали: "принаймні половина усіх українців думає та розмовляє російською мовою" - як на мене, то це дуже категоричне твердження.

Так, я не відмовляюся від своїх слів. Єдине, що хотіла б сказати: "категоричність" його, можливо, не є для мене такою очевидною, як для Вас. Тому прошу вибачення, якщо зачепила якісь почуття.

На всяк випадок навожу двi мапи для тих, хто вважає, що Схiд та Пiвдень України переважно росiйськомовний. Зауважте, що це є данi перепису здiйсненого за РАДЯНСbКИХ ЧАСIВ.
Джерело: Kuzio Taras, Ukraine: State and Nation Building, London 1998
Вибачаюсь за великий розмiр мапи, але пiд рукою не маю програми, щоб його скоротити.
__________________________

Не перепрошуй - я підправив. F.

i друга мапа...

Та ні, Hopeful, жодних проблем. Просто я "за означенням" не можу вважати неупередженим автора праці "О вкладе русской ментальности в становление независимой Украины". Так само, як не можу вважати неупередженим Олексу Різниченка (сподіваюсь, ви знайомі з цим шедевром "національної свідомості"?). Усі вони послідовно відстоюватимуть кожен свої позиції, до того ж досить радикально...

Свою точку зору сформувати з кола своїх знайомих я не можу, бо це не є статистично коректною добіркою респондентів. Скажімо, якщо я б жив у Севастополі, то в мене вийшло би 95% російськомовних, якщо у Львові - абсолютно навпаки. Адже дослідження має проводитись по країні в цілому... Щодо вашого розподілу на Схід, Захід і т.д., то тут я би все ж насамперед виходив з простого розділу на області - так і простіше і точніше (до речі, є ще Центр).

Щодо суржику Київщини, то тут важке питання, бо як на мене, то це скоріше діалект, оскільки це не є мішаниною з російської та української - це така українська.

А взагалі-то,    

Цитата: andrewsiakНа всяк випадок навожу двi мапи для тих, хто вважає, що Схiд та Пiвдень України переважно росiйськомовний.

Дякую, дуже доречний матеріал. Тепер вірю, що Схід та Південь України говорять українською!  
Значить, тут є чому порадіти. Не все так погано і є Надія (яка завжди є - ©Hopeful     ), що далі все у плані поширення рідної мови триватиме з оптимістичними прогнозами.

Цитата: DigammaТак само, як не можу вважати неупередженим Олексу Різниченка (сподіваюсь, ви знайомі з цим шедевром "національної свідомості"?). Усі вони послідовно відстоюватимуть кожен свої позиції, до того ж досить радикально...

Соромно визнавати, але я ще не знайома з цим "шедевром". Чи можна розраховувати на Вашу допомогу у цьому?

Цитата: DigammaЩодо вашого розподілу на Схід, Захід і т.д., то тут я би все ж насамперед виходив з простого розділу на області - так і простіше і точніше (до речі, є ще Центр).

Так, визнаю, що мій розподіл досить загальний. Але я не прагнула саме у тому повідомленні надавати дуже точні дані (яких у мене, власне, й немає). А щодо Центру, то у мене він був "Північно-Центральним регіоном", просто я назвала його "Північним". Буває.

Цитата: DigammaЩодо суржику Київщини, то тут важке питання, бо як на мене, то це скоріше діалект, оскільки це не є мішаниною з російської та української - це така українська.

Для мене це ще важче запитання, бо я не так давно почала цікавитися взагалі мовними питаннями, то ж є ще "зеленою" (що й сподіваюся трохи змінити за допомогою Вашого форуму).
Підтримую:    \/

Увага!

Для обговорення суржику створено нову тему: "Суржик (без політики)"

З повагою, F.

Вспомнилось, кто из украинцев писал о слове "фактор" еще в 1846 году -- Є.П. Гребінка:
"... фактор в западных губерниях тот же таио острова Отаити... В западных губерниях факторами бывают без исключения евреи; это ремесло как-то чрезвычайно пристало к их живой, неусидчивой, праздношатающейся натуре".

И хотя я не знаю, что именно автор этих слов подразумевал под "таио острова Отаити", и понимаю, что его характеристика факторов-комиссионеров тех лет носит достаточно шуточный характер, все же теперь смею предположить, что в вытеснении некоторых слов из основного корпуса украинского языка играли роль и внешние, не обязательно политические, факторы, например, психологический. особенно если учесть, в какие исторически сжатые сроки это происходило и происходит сегодня.

Цитата: Hopeful

Цитата: DigammaТак само, як не можу вважати неупередженим Олексу Різниченка (сподіваюсь, ви знайомі з цим шедевром "національної свідомості"?). Усі вони послідовно відстоюватимуть кожен свої позиції, до того ж досить радикально...

Соромно визнавати, але я ще не знайома з цим "шедевром". Чи можна розраховувати на Вашу допомогу у цьому?

Жодних проблем, та й не така це вже цяця, аби соромитись її незнання.
Знайти це "щастя" можна тут: http://ukrlife.org/main/prosvita/r0.htm

Хочу тільки одразу попередити: попри те, що у книзі викладено багато досить слушних ідей, особисто я не можу погодитися ані з тоном книги в цілому, ані з її підходом до питання (скажу від себе - якщо комусь не до вподоби негри, то це ще не значить, що про це можна казати публічно).

Цитата: Hopeful

Цитата: DigammaЩодо суржику Київщини, то тут важке питання, бо як на мене, то це скоріше діалект, оскільки це не є мішаниною з російської та української - це така українська.

Для мене це ще важче запитання, бо я не так давно почала цікавитися взагалі мовними питаннями, то ж є ще "зеленою" (що й сподіваюся трохи змінити за допомогою Вашого форуму).

Ну, тут ви не самі. Я також сподіваюся набути кращіх знань за допомогою цього форуму.

Цитата: Hopeful

Цитата: DigammaТак само, як не можу вважати неупередженим Олексу Різниченка (сподіваюсь, ви знайомі з цим шедевром "національної свідомості"?)

Соромно визнавати, але я ще не знайома з цим "шедевром".

Недавно прочел вот какую фразу из книги, переизданной у нас в 1992 году --
"Істория України. Для детей шкільного віку. -- Львів, 1934"

ЦитироватьВ 1876 році вийшов новий декрет (розпорядок), а змосковьска "указ", що заборонив усяке українське слово..."

Кажется, в той детской книжке речь шла о так называемых "законах Юзефовича", направленных на "стеснение" (слова М.С. Грушевского) украинского языка в Российской империи.

Но я впервые слышу, что "указ" это слово не из украинского лексикона!
И если с "фактором" более или менеее понятно, то с этим казалось бы вполне "законным" словом вообще легко встать в тупик: "шедевр" оно  или не "шедевр"?

+
Я этот забавный пример привел в теме про суржик (наряду с девиациями названий некоторых украинских месяцев), но он там не пришелся ко двору...

Цитата: adadaНедавно прочел вот какую фразу из книги, переизданной у нас в 1992 году --
"Істория України. Для детей шкільного віку. -- Львів, 1934"

...

Но я впервые слышу, что "указ" это слово не из украинского лексикона!
И если с "фактором" более или менеее понятно, то с этим казалось бы вполне "законным" словом вообще легко встать в тупик: "шедевр" оно  или не "шедевр"?

Зауважте на рік та регіон видання. Принаймні я б не взяв на себе сміливість сказати, що слово указ, безперечно, входило до західноукраїнського лексикону першої чверті XX ст. Може воно просто не вживалось тоді у тому регіоні - мова ж не армія, що усе було "пострижено, покрашено, присыпано песком".

_______________________

Цитата: adadaЯ этот забавный пример привел в теме про суржик (наряду с девиациями названий некоторых украинских месяцев), но он там не пришелся ко двору...

Ададо, я розумію ваші емоції, проте зрозумійте й ви мене: не всі теми призначені для обговорення питань на кшталт "чим це слово не догодило". Я не проти таких питань (та й не мені вирішувати які питання підіймати), проте я категрично проти засмічування цими питаннями інших тем - якщо вже почали у цій темі, то давайте тут і продовжувати.

Цитата: adada от мая  4, 2004, 15:47
Добре відомо, що в незалежній Україні є потужна тенденція українізації української мови. Але здається, що не так вже послідовні "младореформатори", от у чому питання!

Як приклад  одне модне поняття.

Якщо "кланятися" "америкосам", то воно буде іменуватися "брокер", якщо "немчикам" -- "маклер", а якщо нікому, те неначе б повинно звучати "фактор"... (див. академічний "Російсько-український словник", 1956).

Так чому ж про це ні звуку?

Це стара хвороба: нові запозичення для старих "нових" понять.
Лінгви-франки міняються, а з ними і імена. В Російський те саме.