Лингвофорум

У меня вот возник вопрос по поводу судьбы слова "вратарь". Как, думаю, известно всем, в СРЛЯ это слово является спортивным термином, и обозначает игрока, который в некоторых видах спорта (футбол, гандбол, хоккей и т.д.) непосредственно защищает ворота своей команды (место, куда соперника должен забить/забросить спортивный снаряд) и обладает обычно правом на некоторые действия, недозволенные правилами другим игрокам команды (в футболе, например, может в отведенной для этого зоне около ворот играть руками). В общем, все это, думаю, так или иначе знают. Вот что сказано по поводу этимологии этого слова у Фасмера:

[спорт. от цслав. вратаґ "ворота" с суф. -арь. Калька нем. Torwart "вратарь": Тог "ворота". -- Т.]

Я, наверное, обнаглел, но у меня возникли сомнения (порожденные прочитанным когда-то в книге Колесова "История русского языка в рассказах") Во-первых, касаемо кальки с "Torwart". По-моему, калькой тут было бы что-то вроде "вратаостраж" (или, как сейчас называют вратарей для придания красивого оттенка - "страж ворот"). А "вратарь"... Как тут видно, что это калька с "Torwart"? В том, что тоже используется слово, которое обозначало другие, "обычные" (не спортивные) ворота - "Tor"? Может быть, конечно, но тогда, скорее, я бы сказал, что спортивный термин ворота пришел из немецкого (ведь английское "goal" никакого отношения к "gate" не имеет, как я понимаю. Во всяком случае - прямого). А вот то, что "вратарь" - это калька с "Torwart"... Тем более, а почему при этой кальке был использован суффикс -арь-, хотя эта калька должна была появиться где-то в ХХ-м веке? Странно как-то, или мне кажется?

И судя же добавляется вот что. Слово "вратарь"-то и раньше ведь существовало:

Вратарь, дверник, привратник
    в древнехристианской церкви лицо, охранявшее двери храма. В. обязаны были наблюдать, чтобы: 1) в храм не входили неверующие, а также те из верующих, которым запрещено присутствовать при таинстве евхаристии, и 2) соблюдались полная тишина и порядок. В Восточной церкви вратари никогда не составляли отдельного класса и никогда они не причислялись к клиру, между тем как Западная церковь всегда смотрела на В., как на одну из низших степеней клира, и при поставлении их совершался особый обряд посвящения.

Слово, как я понимаю, ещё церковно-славянское (типа "вран", "драга", "глава" и т.д.), образованное при помощи старого суффикса -арь-. Потом это слово либо ушло из языка, либо использовалось сугубо в церковной тематике (но его, наверное, вытеснило слово "привратник"?). Неужели потом, когда возникла калька с немецкого "Torwart", случайным образом появилось то же самое слово, причем с использованием суффикса -арь-? Думаю, это вряд ли.
Может быть, у Фасмера имеется в виду, что это калька в том плане, что немецкое "Torwart" означает дословно "страж ворот", а "вратарь" раньше тоже имело такое значение, вот его и взяли? А правильно ли в этом случае говорить о кальке, хочу спросить? И при этом возникает другой, как мне кажется, интересный вопрос: как так вышло, что для достаточно современного спортивного термина (перед тем использовалось взятое напрямую английское "голкипер" (goalkeeper), которое и сейчас регулярно применяется) было использовано старое, по сути, вышедшее из употребления (или используемое в очень узкой сфере) слово, от спорта очень далекое? Вам не кажется, что это интересно и необычно? Или я просто чего-то не знаю? Если мы возьмем другие позиции на поле (площадке), то там не так - "защитник" и "полузащитник" слова, образованные характерным для СРЯ способом, слово "нападающий" - ставшее существительным причастие (кстати, по-моему, тоже не самый частый случай? Еще "ведущий" припоминается из тех, что твердо закрепились...). Было бы естественно вроде бы, если бы и на воротах стоял какой-нибудь "ворОтник". Однако же - вратарь...

ворота => воротарь => вратарь ?   

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 05:12
Может быть, у Фасмера имеется в виду, что это калька в том плане, что немецкое "Torwart" означает дословно "страж ворот", а "вратарь" раньше тоже имело такое значение, вот его и взяли? А правильно ли в этом случае говорить о кальке, хочу спросить?

Кальки бывают не только словообразовательные, но и семантические.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 05:12
И при этом возникает другой, как мне кажется, интересный вопрос: как так вышло, что для достаточно современного спортивного термина (перед тем использовалось взятое напрямую английское "голкипер" (goalkeeper), которое и сейчас регулярно применяется) было использовано старое, по сути, вышедшее из употребления (или используемое в очень узкой сфере) слово, от спорта очень далекое?

Что в этом странного? "Голкипер" звучит "чужее", чем "вратарь".

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 05:12
Вратарь, дверник, привратник
    в древнехристианской церкви лицо, охранявшее двери храма.

У старообрядцев и сейчас такая должность есть. Правда, используется только термин "привратник".

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 12:20
Кальки бывают не только словообразовательные, но и семантические.

Я знаю. Но у меня возникли сомнения, что это именно калька. Хочу так спросить: на основе чего определено, что это калька с данного немецкого слова.

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 12:20
Что в этом странного? "Голкипер" звучит "чужее", чем "вратарь".

Вы, судя по всему, не поняли, что я назвал странным. Я говорю, что странно то, что в этом значении стало использоваться уже устаревшее слово, имеющее архаичную форму, которое при этом ранее вообще другой сферы касалось. Мне интересно, как оно сюда вообще попало. Есть слово "вратарь", которое обозначала стража ворот храма. Слово старое, еще, как я понимаю, церковнославянское. В ХХ-м веке оно уже, по сути, является устаревшим, имеющим архаичную форму, касавшимся церкви в прошло, поскольку

Цитата: jvarg от апреля 10, 2011, 12:47
У старообрядцев и сейчас такая должность есть. Правда, используется только термин "привратник".

И вдруг это слово возрождается в виде спортивного термина. Вы схожие ситуации знаете?

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 12:52
Хочу так спросить: на основе чего определено, что это калька с данного немецкого слова.

Чтобы это узнать, надо исследовать, когда именно и в связи с чем это значение появилось у слова "вратарь". Предполагаю, что автор этимологического словаря это сделал, прежде чем написал 

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 12:52
Я говорю, что странно то, что в этом значении стало использоваться уже устаревшее слово, имеющее архаичную форму, которое при этом ранее вообще другой сферы касалось.

Но что странного-то в этом? Придали слову дополнительное значение по аналогии с иностранным, получилась семантическая калька. Обычное явление.
Немецкое слово Torwart тоже имело старинное значение "страж ворот", сферы спорта не касалось, да и форма у него довольно архаичная (-wart). Это не помешало немцам начать его использовать в качестве спортивного термина, почему русским должно было помешать?

Цитата: From_OdessaВот что сказано по поводу этимологии этого слова у Фасмера:

Цитата: [спорт. от цслав. вратаґ "ворота" с суф. -арь. Калька нем. Torwart "вратарь": Тог "ворота". -- Т.]

Немного понужу: скобки и приписка «— Т.» означает, что сказано не у Фасмера, а у Трубачёва.

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 13:12
Немецкое слово Torwart тоже имело старинное значение "страж ворот", сферы спорта не касалось, да и форма у него довольно архаичная (-wart). Это не помешало немцам начать его использовать в качестве спортивного термина, почему русским должно было помешать?

Я также удивлен по поводу немецкого.
Чтобы пояснить, чему я удивляюсь, давайте попробуем представить себе на практике то, как это произошло. Тогда, возможно, я пойму, что странного ничего нет. Существует слово "вратарь", которое в языке довольно давно не используется, имеет архаичную форму, да и связано было с делами церкви. Получается, человек, который впервые назвал данную игровую позицию словом "вратарь", должен был знать это слово. Вот это меня удивляет, понимаете? Не то, чтобы удивляет... Мне скорее, интересно, что так получилось. Интересно то, что кому-то пришло в голову использовать старое, архаичное слово, которое он знал (а ведь людей, имевших отношение к спорту, и знавших слово "вратарь", наверняка в то время было немного), в этом значении. То, что так сложилось, мне кажется не самым обычным моментом, вот я о чем.

Единственное, что в русском языке это могло произойти и иначе. А именно: немецкое слово "Torwart" уже давно переводилось на русский вариантом "вратарь", и когда оно в немецком получило значение "игрок, защищающий ворота", то в русском просто стали аналогичным образом использовать слово "вратарь". Но тогда мои рассуждения переносятся уже на немецкий язык. Правда, я не знаю, было ли в ХХ-м веке для немцев "Torwart" такого же типа архаикой и таким же уже вышедшим из употребления, как для русских - "вратарь". Тут Вам может быть известно, Вы в немецком великолепно разбираетесь. Можете оценить этот момент?

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2011, 13:18
Немного понужу: скобки и приписка «— Т.» означает, что сказано не у Фасмера, а у Трубачёва.

Но в словаре Фасмера

По сути, русский перевод — это словарь Фасмера—Трубачёва. Куча слов добавлена и 3 изъято.
Но «блядивый» и «бляду, блясти» Трубачёв оставил.

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2011, 13:31
Куча слов добавлена

Какие?

Все, где

Цитата: я чуть вышескобки и приписка «— Т.»

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 13:12
Чтобы это узнать, надо исследовать, когда именно и в связи с чем это значение появилось у слова "вратарь".

Слово вратарь заменило слово голкипер (также как и полузащитник — хавбек, нападающий — форвард) в 1947 г. в рамках компании по борьбе с космополитизмом, и соотв. «чисткой» русского языка от иностранных слов.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 13:21
А именно: немецкое слово "Torwart" уже давно переводилось на русский вариантом "вратарь", и когда оно в немецком получило значение "игрок, защищающий ворота", то в русском просто стали аналогичным образом использовать слово "вратарь".

Об этом я и говорю.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 13:21
Правда, я не знаю, было ли в ХХ-м веке для немцев "Torwart" такого же типа архаикой и таким же уже вышедшим из употребления, как для русских - "вратарь". Тут Вам может быть известно, Вы в немецком великолепно разбираетесь. Можете оценить этот момент?

Спасибо за комплимент, но я не специалист по этимологии и истории языка. То, что мне известно, я написала выше: слово Torwart раньше означало "страж ворот" и в этом значении в наше время воспринимается как архаизм (сравнимо с русским "вратарь", однако в какой степени оно было вышедшим из активного употребления, я оценить не могу). С другой стороны, элемент -wart, устаревший в качестве самостоятельного слова, остался в качестве словообразовательного элемента со значением "страж, хранитель, смотритель" вплоть до современности (Tankwart), что тоже сравнимо (в смысле, столь же странно или не странно) с русским суффиксом -арь.

Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 13:48
Слово вратарь заменило слово голкипер (также как и полузащитник — хавбек, нападающий — форвард) в 1947 г. в рамках компании по борьбе с космополитизмом, и соотв. «чисткой» русского языка от иностранных слов.

Спасибо за информацию. Можно сравнить с кафаревузными  "очищениями" димотики от прямых иностранных заимствований в новогреческом

Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 13:48
Слово вратарь заменило слово голкипер (также как и полузащитник — хавбек, нападающий — форвард)

С полузащитником интересен момент в том плане, что если "голкипер" и "форвард" - это были слова из литературного английского, то "хавбек" - это жаргонизм (заменяющий литературное "midfielder", примерно так, забыл, как там). Получилось так, что литературное русское "полузащитник" стало калькой с жаргонного "хавбек" ("-бек" во второй части слова превратилось тут в "-защитник" по аналогии с тем, что имелось в английском и жаргонное "бек", которое и обозначало защитника, думаю, так).

Цитата: autolyk от апреля 10, 2011, 13:48
Слово вратарь заменило слово голкипер (также как и полузащитник — хавбек, нападающий — форвард) в 1947 г. в рамках компании по борьбе с космополитизмом, и соотв. «чисткой» русского языка от иностранных слов.

Спасибо за данные Видимо, посмотрели, как оно там по-немецки, потом посмотрели, как немецкое "Torwart" ранее переводилось на русский, и заменили этим словом слово "голкипер"

«Вратарь» — явно искусственный новодел какого-то одного человека.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 15:47
«Вратарь» — явно искусственный новодел какого-то одного человека.

Что Вы имеете в виду? Новодел в плане того, что ему придали значение игровой позиции в спорте?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 15:47
«Вратарь» — явно искусственный новодел какого-то одного человека.

Автор этого известен. Л. А. Кассиль, повесть "Вратарь республики".

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 17:41
Что Вы имеете в виду? Новодел в плане того, что ему придали значение игровой позиции в спорте?

Ну да.
1) Морфологически: само собой слово с непродуктивным суффиксом -арь и устаревшим корнем появиться не может.
2) Семантически: нет особой причины использовать слово «сторож» из церковного употребления.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 17:57
2) Семантически: нет особой причины использовать слово «сторож» из церковного употребления.

Не "сторож", а "ворото[сторожи]тель". Чем вам не нравится семантический сдвиг "сторож церковных ворот" -> "сторож футбольных ворот"?

Цитата: ginkgo от апреля 10, 2011, 18:03
Чем вам не нравится семантический сдвиг "сторож церковных ворот" -> "сторож футбольных ворот"?

Сам по себе — ок, но именно из церковного обихода — фантасмогория.

Само по себе не могло, только если кто-то целенаправленно в словарях искал агентные образованая от ворот и... нашёл.

Почему исключительно из церковного? Стрелецкая стража на городских воротах тоже называлась вратарями.

Цитата: piton от апреля 10, 2011, 17:47
Автор этого известен. Л. А. Кассиль, повесть "Вратарь республики".

То есть, Кассиль первым использовал слово "вратарь" вместо "голкипер"?

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 23:59
То есть, Кассиль первым использовал слово "вратарь" вместо "голкипер"?

Читал в детстве такое утверждение в какой-то книжке по языкознанию
Кстати, и кинофильм "Вратарь" по той  повести был снят еще до войны. Так что похоже на правду.

Ну-ка солнце, ярче брызни,
Горы грязной посуды освети.
Мы погрязли в оптимизме
Несмотря на смертельный аппетит.
Если ночью ваш живот сводит с голода,
Сводит с голода, сводит  с голода,
Ты покрепче завари кофе молотый...
Или в зернах пожуй.

Я хочу служить Отчизне,
Бегать кроссы в кирзовых сапогах.
Мы погрязли в оптимизме,
Мы совсем позабыли о врагах.
Коль во лбу горит звезда
С серп и молотом, .........., ..........,
Ты покрепче завари кофе молотый,
Чтоб не спал наш генштаб.

    (Эй вратарь, готовься к бою)