Лингвофорум

Подумалось о том, что при указании на транспорт, который используется для перемещения, в русском языке есть два способа передачи этой информации: [на + название вида транспорта в предложном падеже] (на трамвае, на троллейбусе и т.д.), [название транспорта в творительном падеже] (трамваем, троллейбусом и т.д.).

Интересно, какой из этих вариантов старее? Мне почему-то кажется, что вариант с предлогом "на", потому что есть еще "на велосипеде", "на скейте", "на лошади", а творительным падежом тут, по-моему, уже не воспользуешься. Или это мне так кажется... Но вроде. И эта конструкция "на + П.П." более универсальная, так скажем.

Какое у Вас ощущение от этих конструкций? Я подумал, что, по-моему, всегда использую ту, что с "на", и почти никогда не говорю "поеду трамваем" и т.п. Во всяком случае, не могу такого припомнить. И конструкция с творительным падежом кажется мне несколько окрашенной, не нейтральной. Как будто чуть завшенной. Хотя и не сильно... При этом вариант "машиной" наименее ярко для меня отличается от "на машине", хотя все равно отличается. А подумал я об этом, когда бабушка сегодня сказала в ответ на вопрос "на чем ты поедешь?" - "троллейбусом".

А где вариант "в трамвае"?

Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 13:03
А где вариант "в трамвае"?

Я исходил из того, что "в трамвае" - это указание на нахождение внутри транспортного средства. И когда говорится "я еду в трамвае", то в этом случае человек подчеркивает, что он сейчас внутри трамвая, а не то, что он пользуется. На вопрос: "На чем поедешь?" не ответят "в трамвае". Или "на трамвае", или "трамваем". Ну и то же самое по поводу троллейбуса, поезда и т.д.

Может быть, есть диалекты, где вариант с "в" используется для обозначения того транспортного средства, которым собираешься воспользоваться/пользуешься, но я просто о таких не знал, коли они есть. Есть?

в таксо, однако, намекает об обратном, хо-хо, парниша!

BTW, пару раз слышал в Одессе выражение "еду в трамваѐ" с ударением на последний слог. Это что, местный диалект или просто случайно попалась парочка оригиналов?

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 13:18
в таксо, однако, намекает об обратном, хо-хо, парниша!

Это шутка на основе словаря Элочки Людоедовой или что-то еще за этим стоит?

Цитата: Oleg Grom от апреля 10, 2011, 13:21
BTW, пару раз слышал в Одессе выражение "еду в трамваѐ" с ударением на последний слог. Это что, местный диалект или просто случайно попалась парочка оригиналов?

Могу сказать только, что никогда этого не слышал. Потому, скорее всего, это либо прикол был, либо выражение, характерное для очень узкого круга людей. Но меня несколько удивляет то, что Вы слышали это более одного раза.

У нас нет трамваев, поэтому никак не говорим.

Творительный создаёт ощущение устарелого употребления, чего-то литературного. Вряд ли кто-то скажет «я добрался автобусом» вместо «я добрался на автобусе». Такое вероятнее встретить в какой-то книге: «Смеркалось. Они добирались автобусом...»

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 14:01
Творительный создаёт ощущение устарелого употребления, чего-то литературного

У меня тоже. Но не уверен, что это адекватное ощущение.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 14:01
Вряд ли кто-то скажет «я добрался автобусом» вместо «я добрался на автобусе»

Сегодня, как уже писал, спросил свою бабушку: "А ты на чем будешь ехать, на троллейбусе?" Она ответила: "Троллейбусом". Моя бабушка явно не общается в книжном стиле, устаревших элементов я в её речи особо тоже не нахожу... Может, конечно, это было исключение, не знаю.

Всегда говорю - на трамвае, на автобусе, на машине. на поезде итп.

Наверное, вариант с творительным падежом той же природы, что и "идти лесом (полем, селом)"? Или вот это: "Работа идет полным ходом". Да и "ехать передом (задом)". Это, наверное, всё одно и то же - творительный падеж тут указывает на какую-то составляющую, деталь движение. В том числе используется это и относительно некоторых транспортных средств.

Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.

Цитата: Python от апреля 11, 2011, 00:50
Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.

Есть еще такой интересный момент. В английском "by train". При этом "by" может указывать на субъект действия - "it's made by Python". При переводе - "поездом" и "это сделано Python'ом" - творительный падеж и там, и там. Связь высосана, похоже, из пальца, но вдруг?

А в украинском "на трамваї" есть? Или это русизм/калька?

Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.

Цитата: Python от апреля 11, 2011, 00:56
Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.

Тут интереснее, не ошибка ли или не ошибка, а не калька ли это с русского... От этого зависит и правильность Вашей версии... Но вариант с творительным падежом в УЯ чаще встречается, да?

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 00:53
В английском "by train". При этом "by" может указывать на субъект действия - "it's made by Python".

При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?

Цитата: Alone Coder от апреля 11, 2011, 12:02
При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?

Да нет, Вы правы. Я и не спорю. Просто нашёл какое-то соответствие

Цитата: Alone Coder от апреля 11, 2011, 12:02
Чем поезд отличается от молотка?

Ну в молоток залезать сложнее.

Млоток -- инструмент, а вот поист -- ни.

Цитата: Python от апреля 11, 2011, 00:56
Думаю, найдутся пуристы, считающие «на трамваї» ошибкой. Хотя, скорее всего, оба варианта в украинском языке допустимы.

«На трамваї» — это на крыше трамвая. Хотя может и допустимо...

Цитата: Alone Coder от апреля 11, 2011, 12:02При этом "with hammer", но нельзя сказать "by hammer". Чем поезд отличается от молотка?

Интересно. «Используя молоток», но не «используя поезд». Чем же они всё таки отличаются? Непосредственностью?

У нас обычно: на трамвае, на маршрутке, но чаще в метро.

Цитата: watchmaker от апреля 12, 2011, 15:11
но чаще в метро.

вот и плохо.

Хотя я сам непроизвольно говорю "на метро".

С метро интересно... Я вот думаю, как говорю я... Наверное, у меня есть "ездить на метро" и "ездить в метро". И вызвано это, по-моему, особенностью данного вида транспорта. Слово "метро" у меня включает в себя обычно всю структуру метрополитена, потому "в метро" - это там, в этих подземных туннелях. В итоге получается, что я езжу в метро... Но и "на метро" могу сказать, по аналогии с "на трамвае", "на троллейбусе" и т.д., то есть структура, которая указывает на использование данного вида транспорта. В итоге эти структуры ("ездить на метро" и "ездить в метро") для меня сливаются. Даже не знаю, какой из этих вариантов я чаще использую, какой для меня привычен, если говорить конкретно о ситуациях, когда речь идет об использовании метро...

Наверное, тут еще сказывается средний род и несклоняемость. Я ощущаю, что отсутствие изменения окончания в конструкции "на метро" делает эту структура для меня отличной от "на трамвае".

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 13:01Интересно, какой из этих вариантов старее? Мне почему-то кажется, что вариант с предлогом "на", потому что есть еще "на велосипеде", "на скейте", "на лошади", а творительным падежом тут, по-моему, уже не воспользуешься. Или это мне так кажется... Но вроде. И эта конструкция "на + П.П." более универсальная, так скажем.

Несколько странная логика, на самом деле... Инновация не может быть более распространённой, чем старая конструкция?

Цитата: Python от апреля 11, 2011, 00:50Почему-то мне кажется, что ехать автобусом/поездом/трамваем — украинская калька.

Ага, прям как предлог «про»