Лингвофорум

Цитата: mnashe от апреля  7, 2011, 00:14
Почему вариант? Это ответ на поставленный вопрос в рамках концепции, считающей, что Бог в этом мире подчиняется определенным законам.

Так я и говорю, что это ответ в рамках этой концепции.

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2011, 01:03
Поясни. По моим прикидкам, такое вряд ли возможно. Точнее, возможно, но, как ты сам сказал, «общения не происходит». Какой тогда смысл в вызове, не понятно...

Когда дух делает что-либо: воздействует на какой-то объект, пишет какую-то надпись. По этим действиям могут пытаться понять его волю, предсказания и т.д., а могут просто хотеть это увидеть. Здесь смысл в наблюдениях за чем-то необычным, сверхъестественным по мнению вызывающего.

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2011, 01:03
И всё-таки не «духа», а «трупа души»...

Тут я не соглашусь. Говорю "духа", потому что это принятый вариант. А вообще же непонятно, что там призывается. Может дух, может, труп души, может, совершенно не связанная с умершим сущность, а, может, это ритуал, в результате которого нечто происходит в сознании человека (людей), его выполняющего, из-за чего он все эти проявления и наблюдает, которые не имеют никакого отношения к появлению какой-либо сущности.
Если, конечно. Вам неизвестно нечто большее, чем мне. Я говорил с позиций своих знаний.

Искандер
Вы говорите примерно так же само, как и в теме, которую мы обсуждали (я там собираюсь вскоре ответить про кота Шрёдеринга) в Вашем блоге. Ваша речь в последних постах строиться, на мой взгляд, на базе того, что Вы полагаете, что некоторые вещи об основах мироздания Вам известны, и вокруг них Вы вращаете все концепции, предположения и так далее. Вот и последнее сообщение такое же самое. Никакого обязательного такого вывода, о которым Вы сказали, не напрашивается. Только предположительный.
Что касается Вашего вчерашнего вопроса. Во-первых, если кто-то предполагает, что существуют вещи, которые человек вообще не воспринимает/фиксирует, то это не значит, что человек этот прав. Эти вещи могут просто пока не быть зафиксированными. Во-вторых, если существует нечто, что невозможно принципиально воспринять/зафиксировать таким образом, который привычен Вам, мне, то это не значит, что не существует возможности воспринять/познать их каким-либо другим способом. Существуют различные версии способов перевести своё сознание в состояние, когда оно будет способно к восприятию в тех рамках, где оно (восприятие) будет принципиально иным. Вы пробовали их все реализовать? Если нет, то Вы можете просто на ровном месте сказать, что нет таких видов восприятия - ну и что толку с того будет? Не более, чем пустые слова, не более, чем вера. Ведь есть люди, которые говорят о таком своем опыте, что возможно - демонстрирует. Но Вы ведь не доверяете их опыту и тому, что они демонстрируют, не так ли? А если Вы будете говорить о критериях истинности, о чистоте эксперимента и т.д., то это будут только те критерии истинности и ориентиры, которые положили Вы сами таковыми. В них тоже можно рассуждать и действовать, тем более, мы видим, что это так и происходит, но из этого ничего не следует. А не следует по тем причинам, на которые я указывал Вам в блоге - из-за отсутствия знаний о тех вещах на которых это покоится. И можно, конечно, отрицать это до бесконечности, говорить, что "а вот физика указывает, что..." и делать вид/не замечать, что это никак не отрицает того, о чем говорится, но это ничего не изменит. И когда Вы объясняете то, что формально-логический аппарат при попытках анализа основ мироздания (по сути, при попытках анализа основ системы, которая и служит причиной существования формальной логики), начинает отказывать и ее инструментарий не действует, тем, что это закономерное явление для человеческого сознания, так и должно быть, не может человек этого постичь, то Вы выдвигаете лишь версию, не более того. Даже, если оно непостижимо, то по поводу этого можно только версию выдвинуть. А другие люди, полагаясь на свои представления, какой-то опыт и так далее считают, что это объясняется иначе, что есть и иные варианты познания, кроме формально-логического (или же существует иная логическая конструкция, возможно, их бесконечное множество и так далее), и исходя из этого и "позволяют себе" об этом рассуждать. При этом они могут и ошибаться, и на самом деле это может быть познаваемо и формально-логически или только формально-логически, просто на данный момент сознание человека (в среднем) не развилось в достаточной для этого степени. А, может быть, нужен действительно иной путь (который, вполне вероятно, мы проходим и в обычных условиях в течении нашей жизни, просто при определенной картине мира это автоматически отбрасывается, полагается частью интеллектуального процесса). Вы же говорите постоянно с позиции того, что есть нечто такое базовое, о чем Вы уже знаете. Полное впечатление, что Вы этого не замечаете. Но - не знаю.
Извините, если пост для Вас слишком велик, ответил, что посчитал нужным, прочитали - хорошо, нет - ну так нет.

Я к тому, что сначала эксперимент мне покажите, потом будем разговаривать про разные миры и ипостаси бога. Только ПОСЛЕ доказательства наличия.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 08:50
Я к тому, что сначала эксперимент мне покажите, потом будем разговаривать про разные миры и ипостаси бога. Только ПОСЛЕ доказательства наличия.

Если бы такой подход к РАССУЖДЕНИЯМ использовался всегда, вряд ли мы с Вами сегодня общались бы. Потому что развитие не пришло бы к тому, к чему они пришло, коли б люди не начинали выдвигать предположения по поводу того, что он еще не могли на тот момент доказать и проверить в эксперименте.
Это не ответ конкретно по поводу Бога или чего-то другого в таком же роде, это я просто высказался по поводу Вашего сообщения.

Вообще, вчера все началось с того, что Вы сказали "почему люди позволяют себе рассуждать". Позволяют себе по той причине, что могут и хотят. Это раз. Во-вторых, для части из них (я сейчас не про себя говорю. И вообще это касается всех моих сообщений. Оговорюсь, а то основная масса людей не может избавиться от привычки считать, что если кто-то говорит о том, что люди делают то-то и то-то, не выставляя это в негативном свете, то он обязательно себя к ним относит) определенного опыта и определенных переживаний достаточно для мнения о том, что нечто существует (в том числе и в конкретной форме), вот они об этом и рассуждают, исходя из такого своего отношения. И для них это совершенно нормально. Для Вас, возможно, нет. Ну так Вы тогда и не участвуйте в этом обсуждении. Правилен ли Ваш подход? А кто ж скажет. Для Вас правилен, для некоторых людей - нет. Как же именно верно, тут не скажешь. Может быть, верно и так, и так. У меня, к слову, есть определенный опыт ощущений и наблюдений за явлениями, которые можно назвать сверхъестественными и противоречащими некоторым представлениям. Я лично трактую этот опыт и результаты этих наблюдений неоднозначно, не делаю из этого четких выводов, единственным четким выводом (есть и другие, но они в большей степени гипотетичны) является для меня то, что понятия "реально/нереально", которые привычны для нашей картины мира (в нашей культуре) частично или полностью ошибочны. Речь не о чем-то антинаучном и т.д., во всяком случае, в моем понимании. Но я же не имею возможность каким-либо образом Вам привести доказательства, я могу дать только описание опыта, наблюдений, данных, но толку с этого, если необходимо доказательство и нужен эксперимент. Как я его Вам через монитор дам? Хотя есть варианты, но они за пределами моих возможностей. Так что доказательство на форуме не так легко предоставить, сложно и эксперимент провести. Вернее, иногда сложно.

Вот когда сложно, не понятно, не получается. Тогда значит что-то не то делаете.
Либо что-то было зарегистрировано и дальше начало быть изучаемо, либо в псевду.
Вы что-то говорили о существовании контрпримеров в истории развития нашей технологии -- я таких не знаю.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 09:50
Вот когда сложно, не понятно, не получается. Тогда значит что-то не то делаете.

Не понял, о чем Вы.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 09:50
Либо что-то было зарегистрировано и дальше начало быть изучаемо, либо в псевду.

Что Вы хотели этим сказать конкретно по данному поводу?

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 09:50
Вы что-то говорили о существовании контрпримеров в истории развития нашей технологии -- я таких не знаю.

Контрпримеров чему?

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 08:50
Я к тому, что сначала эксперимент мне покажите, потом будем разговаривать про разные миры и ипостаси бога. Только ПОСЛЕ доказательства наличия.

Напоминает манеры лингвофриков.
Только тут ещё хуже.
Например, недавно с cbet_habeka длинная дискуссия была такого рода.
Несколько человек ему подробно объясняют, что, во-первых, цепочка рассуждений его ошибочна (не соблюдаются правила логики), а во-вторых, отсутствует базовое теоретическое знание, что приводит к неверным домыслам.
В ответ раз за разом повторяются одни и те же мантры, перемежающиеся сумасбродными обвинениями к оппонентам.
Так и тут: оппонент подробно объясняет Искандеру, где у него ошибки в рассуждениях и почему. Тщательно анализируются различные аспекты, приводятся аналогии в понятной Искандеру области.
В ответ — стандартная заученная мантра, явно указывающая, что вообще ничего не было прочитано.
Это хуже, чем у лингвофриков, поскольку у лингвофриков хотя бы есть доля уважения к собеседникам: они их сообщения тоже не читают и не понимают, но свою линию гнут не менее пространно. Просто у них моск замкнут на идее-фикс, а людьми они могут быть неплохими...
А тролли вроде Искандера даже этим себя не утруждают. Они провоцируют оппонента на серьёзную работу в попытке что-то им объяснить, а затем коротко, высокомерно и цинично плюют, наслаждаясь «лёгкой победой», как им представляется...
Мне крайне несимпатичны такие люди. В них слишком мало того, что я считаю человеческим.

Я между прочим ни в кого не плевал бесчеловечно, до этого вот(->) момента: в отличие от.
Коротко, бесчеловечно и цинично спрашиваю: где позитивный опыт? Километры непонятных слов типа "идеалистическо-белибирестические глубокие чувственные переживания доказывают нам существование кучи миров с размытыми физическими свойствами" не греют, не поят, не кормят и не освещают. И даже пищи для ума не дают.
И никого я вовсе не оскорбляю! Ръръръ!

mnashe

Я согласен с Вами почти полностью в плане оценки того, как Искандер ведет себя в данной дискуссии, но вот по поводу того, что он троллит, плюет и оскорбляет, на мой взгляд, Вы ошибаетесь. Это Вы переборщили, на мой взгляд.

Искандер

Да чего Вы так нервничаете? Вас же никто не заставляет принимать участия в тех или иных разговорах. И конкретно у данного форума структура такая, что Вы не вынуждены заглядывать туда, куда не хотите. Вы считаете, что отсутствует база? Что нет смысла обсуждать? Вам пищи для ума не дает? Ну так и не участвуйте, вопрос-то в чем? Кроме того, не совсем понятно, что с Вами происходит в плане того, что Вы еще в той теме, у себя в разделе, прицепились к этому идеализму и отвечали мне так, как будто я его приверженец и доказываю Вам, что именно идеалистический подход (который может иметь самые разные вариации, чего Вы не учитывали совершенно, ко всему прочему) правильный. Сказал же, что я так не думаю.
Вот опять (не в смысле опять про меня, а опять идеализм):

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 10:49
типа "идеалистическо-белибирестические

Оставьте уже это в покое. А касаемо материализма, я уже Вам в теме той отвечал, что Вы не о материализме говорили, а об определенной концепции, которую можно построить на базе материализма. И не нужно путать выводы из материализма с самой концепцией материализма. Вот, скажем, обсуждавшаяся тут возможность существования вещей, которые человек никак не воспринимает, никоим образом самому материализму не противоречит.
Я не собирался уже говорить о материализме и идеализме, но Вы сами упомянули. Вы путаете одни вещи с другими, переносите то, что принадлежит А, частично на Б, в итоге получается каша, из которой сложно что-то извлечь.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 10:49
Коротко, бесчеловечно и цинично спрашиваю: где позитивный опыт?

Вам уже ответили, что люди тут обладают определенным опытом, который считают позитивным. Вы, возможно, нет. Так начинать надо с того, что Ваше понимание позитивного опыта не совпадает с тем, какое оно всех остальных людей.
Кроме того, в этой теме не для всех эти "километры слов" являются "непонятными" или бессмысленными, ложными и т.д.

Я Вам еще раз говорю: Вы оцениваете, исходя из того, что некоторые вещи об основах истинности/ложности и основах мироздания Вам известны в однозначном виде. Пример - вопрос о позитивном опыте, задавая который, Вы подчеркиваете, что Ваше понимание позитивного опыта является однозначно верным. А здесь не все разделяют эти Ваши позиции и не все считают/уверены, что эти основы именно такие. Я в той теме так же "коротко, бесчеловечного и цинично" Вас спрашивал: где доказательства, причины считать эти аксиомы верными? Вы так ни разу и не ответили. Ну вот и всё. Вы не понимаете, что

Цитата: mnashe от апреля  7, 2011, 10:23
отсутствует базовое теоретическое знание

у Вас по этим поводам. Есть только версия, одна из возможных концепций. В деталях я это расписывал у Вас в блоге. Я считаю, что Вы этого не понимаете. Вы считаете, что это я чего-то не понимаю? Ну что ж, кто-то из нас пока что не нашел способа разубедить другого.

мне опять предлагают оставаться равнодушным.
Вот такими вот разговорами о духовности пользуются те, кто, например устроили ситуацию когда на обогрев и прокорм бездомных  собак город Москва тратит в четыре с половиной раза больше, чем на сирот и бездомных детей. Это же так духовно. Миры!

Я тогда ответил -- причина считать те аксиомы рабочими -- их применимость ирл. Они греют вашу батарею, наполняют ваш чайник и живот, освещают ваш голубой экран.

Искандер

Не смешивайте, пожалуйста, одно с другим. Если кто-то из А делает вывод, что надо поступать по Б, то причина здесь может быть совершенно не столько в А, а в том, как этот человек мыслит. Так же само, как то, что люди коверкают Коран и убеждают на основе этого коверкания кого-то в том, что надо взрывать себя с другими людьми, это проблема не Корана, нашли бы другой источник промывания мозгов, если бы было нужно.

Вы возражаете против каких-то действий, о необходимости которых говорилось в этой теме? Тогда укажите, против каких. Всё, что Вы до этого говорили - было словами против мыслей, предположений, идей. По этому поводу я Вам ответил. Не превращайте "я думаю, что от таких мыслей Вы сделаете то-то и то-то" в "от таких мыслей Вы сделаете то-то и то-то". От первого до второго очень далеко подчас.

У меня тоже есть, что сказать по поводу того, что плохого может случиться из-за того, что кто-то будет придерживаться таких позиций, как Вы, но это, по-моему, будет не в тему, потому что разговор идет не об этом.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 11:58
Я тогда ответил -- причина считать те аксиомы рабочими -- их применимость ирл. Они греют вашу батарею, наполняют ваш чайник и живот, освещают ваш голубой экран.

Ну всё, думаю, нам надо с Вами на этом заканчивать разговор на эту тему. Потому что пока Вы не поймете, где делаете ошибку, говорить будет не о чем. Я Вам еще раз говорю: не эти аксиомы лежат в основе прогресса. Те же самые посылы можно сделать и на базе других аксиом. Эти аксиомы касаются области, которая не влияет на эти процессы. Я Вам уже примеры приводил. Вы переносите свойства одного явления на другое, которое этими свойствами не обладает. И в упор не видите этого. Простите. Пока Вы этого не поймете, я Вам ничего не смогу ни ответить, ни объяснить.

Цитата: From_Odessa от апреля  7, 2011, 11:05
но вот по поводу того, что он троллит, плюет и оскорбляет, на мой взгляд, Вы ошибаетесь

Цитата: From_Odessa от апреля  7, 2011, 11:05троллит

А как ещё называется, когда человек провоцирует оппонента на пространный ответ, не собираясь его даже всерьёз прочитать (а собираясь выдать в ответ заранее заготовленный «убойный», с его точки зрения, аргумент)?

Цитата: From_Odessa от апреля  7, 2011, 11:05плюет

А как ещё называется швыряние короткой заготовки в ответ на гору бисера?
Несопоставимость мыслительных усилий и затраченного времени — разве не это называется «плевать»?

Цитата: From_Odessa от апреля  7, 2011, 11:05оскорбляет

Этого я вроде не говорил

мысли -> действия. Же.

И это действительно не проблемы Корана, а проблемы вашего учения, по которому люди и ищут всякую мистическую хрень и идут взрываться. Ну отчасти всё же и проблемы Корана -- очень уж мистически настроен, как и две другие книги.

вроде говорили.
Мне горы бисера ненужны тут. Чёткого краткого ответа будет достаточно.
Я вынужден отвечать кратко, ибо с мобильника очень сложно цитировать, редактировать, и вообще.
Но в краткости, тащемта, ничего плохого нету. Явно.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 12:11
мысли -> действия. Же.

Ну, это еще вопрос. Но предположим. Только вот Вы исходили из Вашего вывода о том, к чему мысли подталкивают, а это только Ваше предположение. И никто не сказал, что люди будут обязательно поступать именно так, как Вам кажется.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 12:11
а проблемы вашего учения

Какого еще учения?

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 12:11
И это действительно не проблемы Корана, а проблемы вашего учения, по которому люди и ищут всякую мистическую хрень и идут взрываться. Ну отчасти всё же и проблемы Корана -- очень уж мистически настроен, как и две другие книги.

Всё понятно, в общем. Да, разговор действительно окончен. Я вижу стену, за которую пробиться можно только мощнейшим усилием, если вообще можно. А у меня на то нет ни сил, ни желания. Считайте, что я Вам не нашел, что ответить, ну и так далее. На этот раз действительно "кое-кто забил". Это про меня, в смысле.

А провокативными вопросами кидаться можно?
Вы вот по профессии кто?

не ... Ну не все что подумал делаешь, но всё чо осознанно делаешь полюбому сначала подумал. Факт же.

А злой я потому, что жизнь такая. Люди уже складывать двузначные числа разучились.
Не хотят правильно: водить, готовить, строить, растить, быть блин.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 12:36
А злой я потому, что жизнь такая. Люди уже складывать двузначные числа разучились.
Не хотят правильно: водить, готовить, строить, растить, быть блин.

Точно.
А если пытаться понять причину всего этого, то неизбежно придем к идеализму и необходимости Бытия Божьего.

Цитата: Flos от апреля  7, 2011, 12:39

Цитата: Искандер от апреля  7, 2011, 12:36
А злой я потому, что жизнь такая. Люди уже складывать двузначные числа разучились.
Не хотят правильно: водить, готовить, строить, растить, быть блин.

Точно.
А если пытаться понять причину всего этого, то неизбежно придем к идеализму и необходимости Бытия Божьего.

а если не придем?
и, да, в мире есть полно людей, которые умеют водить, готовить, строить и т.д. но почему-то совершенно не приходят к необходимости бытия божьего.

Цитата: Ngati от апреля  7, 2011, 12:42
а если не придем?

Кто не придет, тот вымрет через одно-два поколения. Очевидно же.

Цитата: Flos от апреля  7, 2011, 12:44
Кто не придет, тот вымрет через одно-два поколения. Очевидно же.

и как они могут вымруть? боженька молнию сниспошлет?

Цитата: Ngati от апреля  7, 2011, 12:42
и, да, в мире есть полно людей, которые умеют водить, готовить, строить и т.д. но почему-то совершенно не приходят к необходимости бытия божьего.

Ну, если они уже существуют, надо сделать это комфортным и интересным.
Но новых детей рожать особого нет смысла.

Цитата: Flos от апреля  7, 2011, 12:44

Цитата: Ngati от апреля  7, 2011, 12:42
а если не придем?

Кто не придет, тот вымрет через одно-два поколения. Очевидно же.

толстый троллинг. объясните это японцам.