Лингвофорум

Недавно я купил Тору с русским переводом.
Попытался читать и разбирать,
опираясь на свод правил, указанных в  пространном
"Грамматическом очерке языка иврит" Б.М.Гранде,
приложенном в Иврит-Русскому словарю Ф.Л.Шапиро.
Обнаружились несоответствия и
появились вопросы по поводу орфографии Торы.
Я приведу только два вопроса, и если кто-то
сможет указать мне на источник (желательно в сети),
где бы можно было найти разъяснения подобным вещам,
то был бы весьма признателен
Итак, вопросы.
1. В тексте огромнте множество знаков,
которые не упоминаются у Гранде (на рисунке они красные).
Одно из самых уснащенных этими
знаками слов я нашёл в Брешит (5) Брешит (29)
(1 на рисунке)
2. Часто одно и то же русское слово
передаёт по-разному написанные еврейские слова,
например, словами "сделай (себе) ковчег"
в Брешит (6) брешит ноах (14)
передано сначала это (2 на рисунке),
а потом это (3 на рисунке).

Точно не уверен, если не ошибаюсь красные это не огласовки, а обозначения как читать(громче, тише, остановится и тп)
Помоему так...

Цитата: "czerni" от
1. В тексте огромнте множество знаков,
которые не упоминаются у Гранде (на рисунке они красные).
Одно из самых уснащенных этими
знаками слов я нашёл в Брешит (5) Брешит (29)
(1 на рисунке)

Это знаки кантилляции, указывают мелодию при чтении (также синтаксические связи и ударение в словах).

Цитата: "czerni" от
2. Часто одно и то же русское слово
передаёт по-разному написанные еврейские слова,
например, словами "сделай (себе) ковчег"
в Брешит (6) брешит ноах (14)
передано сначала это (2 на рисунке),
а потом это (3 на рисунке).

Ну это вообще так в принципе, даже не часто, а всегда, что нет между языками пословного совпадения, разные бывают грамматические структуры.

Спасибо за ответ.
1. Знаки кантилляции - это для кантора? Это не часть текста?
2. Я понимаю, что невозможно переводлить "мила бэмила".
Но в моем примере - случай настойчивого повторения
для лучшего усвоения: "Сделай ковчег"
Почему же так много различий?
Если кто захочет ответить, то имейте в виду, что я знаю про видимые
здесь две формы прямого дополнения, и мой вопрос не о них.
3. Прилагаю новую картинку - я исправил "аин" на "алеф"

Цитата: "czerni" от
Но в моем примере - случай настойчивого повторения
для лучшего усвоения: "Сделай ковчег"
Почему же так много различий?
Если кто захочет ответить, то имейте в виду, что я знаю про видимые
здесь две формы прямого дополнения, и мой вопрос не о них.

Во втором случае употреблено настояще-будущее время, таким образом приказывает Бог или  авторитетные лица подчиненным (ср. в русском "сделаешь себе ковчег, пойдешь туда-то" в повелительном смысле).

Ага!
Вот Спасибо! Это тот ответ, что я хотел получить.
Тогда еще вопрос, а есть ли в сети "произносящий" словарь иврита?

Цитата: czerni от марта  7, 2006, 13:04
Ага!
Вот Спасибо! Это тот ответ, что я хотел получить.
Тогда еще вопрос, а есть ли в сети "произносящий" словарь иврита?

Я вообще ни одного произносящего словаря в сети не знаю, кроме парочки английских, которые дают звук за деньги.

Цитата: czerni от марта  6, 2006, 16:25
Спасибо за ответ.
1. Знаки кантилляции - это для кантора? Это не часть текста?

В некоторых случаях они служат чем-то вроде знаков препинания, вернее - для уточнения синтаксиса фразы, и могут в принципе использоваться для более точного толкования текста. В народе эти знаки называются троп.

http://bible.ort.org/books/cant4.asp - вот здесь вы найдете исчерпывающее руководство по теамим (знакам кантеляции). только на первых порах этим заморачиваться не рекомендуется.
на том же сайте можно послушать Тору в канторском исполнении.

Большое спасибо!

А вот ещё хороший линк, правда без кантилляции, зато с зачитыванием вслух (если нажимаешь на "הקראת כל הפרק"):

http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0100.htm

Цитата: Prokurator от мая  5, 2006, 18:24
А вот ещё хороший линк, правда без кантилляции, зато с зачитыванием вслух (если нажимаешь на "הקראת כל הפרק"):

http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0100.htm

Прошу прощения, что вмешиваюсь. А бывают словари с зачитыванием про себя? 

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2006, 22:22

Прошу прощения, что вмешиваюсь. А бывают словари с зачитыванием про себя? 

Про себя - редко, но бывают - неразборчивым шёпотом и невнятным бормотанием... 

Цитата: Prokurator от мая  5, 2006, 18:24
А вот ещё хороший линк, правда без кантилляции, зато с зачитыванием вслух (если нажимаешь на "הקראת כל הפרק"):

http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0100.htm

Спасибо, но  я не понял, как заставить звучать
выделенный стих? Или там все устроено как-то иначе?
Похоже, звучит все сначала, брешит.

Должно работать. Выбираешь книгу, можно с этой страницы:

http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0.htm

потом главу (פרק), а потом нажимаешь на «הקראת כל הפרק» с левой части экрана. И всё.

Сделав это, действительно приходится слушать главу целиком. Ну, зэ ма йеш...

Страшно интересно. А что касается самых 22 знаков - есть ли тут, именно в Торе, редкие лигатуры?

Равонам! Прошу прощения за невежество.. Так то, что выдают за БУДУЩЕЕ время, на самом деле НАСТОЯЩЕ-БУДУЩЕЕ, как и в арабском?

А разница в тех двух фразах проста (на мой дилетантский взгляд):
Сделай СЕБЕ ковчег и просто: сделай ковчег...  То есть разница в употреблении предлога ЛЕ- со слитным притяжательным местоимением... Ежели чего не так - не бейте... это в арабском я сильна, а в иврите... так себе...

Цитата: "gasyoun" от
Страшно интересно. А что касается самых 22 знаков - есть ли тут, именно в Торе, редкие лигатуры?

В стандартном печатном шрифте не припоминаю, но вроде бы в рукописях встречаются (алеф+ламед, к примеру).

Цитата: "Fossegrim" от
Равонам! Прошу прощения за невежество.. Так то, что выдают за БУДУЩЕЕ время, на самом деле НАСТОЯЩЕ-БУДУЩЕЕ, как и в арабском?

"На самом деле" - это как понимать? В библейском иврите это настояще-будущее, в современном будущее. А формы типа "котев", которые в современном (по примеру лашон хазаля) настоящее время, тогда были причастиями. Система времен в библейском иврите очень схожа с арабской.

То есть настояще-будущее это более древняя форма? Теперь всё ясно... Формы аналогичные КОТЕВ в арабском языке до сих пор - причастия действительного залога: КАТИБ... Как классно! Мне нетерпится начать учить древний иврит...

Спасибо!

ЛИГАТУРЫ?! В иврите?  Вот это да!  А где бы информации про это раздобыть?

Цитата: "Fossegrim" от
То есть настояще-будущее это более древняя форма?

Более древнее значение, форма-то та же.

Цитата: "Fossegrim" от
Формы аналогичные КОТЕВ в арабском языке до сих пор - причастия действительного залога: КАТИБ... Как классно!

Я знаю, я же и говорю, что система времен похожа. В иврите, между прочим, они тоже до сих пор и причастия.

Всё несколько сложнее, чем описал Равонам, но для начала этого хватит.

Цитата: yuditsky от июня 14, 2006, 00:37
Всё несколько сложнее, чем описал Равонам, но для начала этого хватит.

Нет-нет! Не хватит! Расскажите, пожалуйста, прдробнее!