Лингвофорум

Название сабжа говорит само за себя, а форум не даёт оставить поле сообщения пустым, поэтому вы читаете сейчас это бессмысленное предложение.

Уже обсуждалось
приставка по-
приставка по-

Я просто подумал, почему не может быть из вокатива. В совр. русском вокативные архаизмы используются и в номинативе.

Палатализация, думаю, не так существенна... Вопрос вот в том, строго ли различались ном. и вок. Вот таков мой вопрос.

Поясню подробнее мою быдлотеорию: номинатив мог быть из вокатива имён собственных. Как известно, номинатив и вокативаккузатив нужно было дифференцировать, особенно для одушевлённых, так как омонимия флексий ("брат видит сын" и всё-такое). Славянские языки пошли по пути вин.пад.=род.пад. Стало быть, новгородский мог пойти по пути взятия вокативных форм для уже тогда (теоретически) архаизируемых форм вокатив (как например сейчас: "боже меня спасёт" и т.д.). Вокатив, как известно, употребляется чаще всего с именами собственными. Поэтому палатализации могло не быть (тем более что процесс ге>же был давно), потому что имена собственные, формы флексий от которых брались, редко кончались (предположительно) на палатализуемый элемент. Тем более это не так страшно в виду того, что новгородский диалект уже давно допускал ге/ке, ну а ге>же бы давно.

Поэтому у меня собсно такие вопросы:
1) строго ли различались ном. и вок
2) был ли архаичен вок. в те времена
3) каков характер концов имён собственных в процентном отношении
4) был ли уже винительный в форме генитива

Подумал над своими вопросами опять:

1) если уже был винительный форме генетива, то всё равно не страшно, ведь была редукция. т.е. nom. -е/ acc. -ъ дихотомия появилась раньше редукции, а когда редукция начала происходить, то -e/-ъ начали совпадать или слабо дифференцироваться, из-за чего язык позднее переоформил систему в привычную вин.=род., но с сохранением реликта -е.
2) думаю, всё же, архаичность вокатива не так существенна (хотя типологичские примеры не помешают)
3) конец имён собственных на непалатализуемые аргументы по-моему тоже не важен, т.к. аналогия
4) различение ном.-вок. и вок. тоже по сути неважно, могла быть намеренная функциональная диференциация каак-то позднее

Цитата: Алексей ГриньПоясню подробнее мою быдлотеорию: номинатив мог быть из вокатива имён собственных.

Кстати, прецеденты есть. WM писал, что в латинском первом склонении номинатив на -ă это старый вокатив.

Цитата: Bhudh от марта 25, 2011, 19:47
WM писал, что в латинском первом склонении номинатив на -ă это старый вокатив.

Или просто аналогия с формами на краткий -о в о-склонении (на мой взгляд). Плюс дифференциация с аблаутом... В принципе не противоречит, наверное.

Цитата: Алексей ГриньПлюс дифференциация с аблаутом...

Каким и где?

С аблативом имел в виду. Меня щас что-то последние часы глючит и плющит, что постоянно пишу не то, что имею в виду.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 19:40
конец имён собственных на непалатализуемые аргументы по-моему тоже не важен, т.к. аналогия

вот что за аргументы? никто не знает

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 19:22
Палатализация, думаю, не так существенна... Вопрос вот в том, строго ли различались ном. и вок. Вот таков мой вопрос.

Именно что существенна. Первой палатализации нет, значит это не звательный падеж.  Если присмотреться к этому -"е"-, то он появляется везде где в падежах -Ъ- стоял в закрытой позиции перед передними согласными. Он же там стоит и в а склонении род.п.ед.ч, им-вин.п.мн.ч; на о в им.п.мн.ч, вин.п.мн.ч.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 19:29
1) строго ли различались ном. и вок
2) был ли архаичен вок. в те времена
3) каков характер концов имён собственных в процентном отношении
4) был ли уже винительный в форме генитива

1. Строго.
2. Нет, падение вокатива это уже новорусские диалекты.
3. Ну это...,  писали ж на койне, могли использовать и общерусские формы, если письмо предполагалось на выход или образованный человек писал.
4. Был. Это ж русский диалект. В этом смысле он нормален.

Цитата: Bhudh от марта 25, 2011, 19:47

Цитата: Алексей ГриньПоясню подробнее мою быдлотеорию: номинатив мог быть из вокатива имён собственных.

Кстати, прецеденты есть. WM писал, что в латинском первом склонении номинатив на -ă это старый вокатив.

Все наоборот. Вокатив это форма номинатива в первом склонении. Никогда не было Вокатив -> Номинат.

Цитата: ИЕ от
Первой палатализации нет, значит это не звательный падеж.

не звательный падеж, а флексия вокатива
для разведения омонимии номинатива и аккузатива..
по-моему, ничем не хуже генитива вместо аккузатива..
соответственно, время позднее, после первой
возможно, в эпоху второй-третьей
(что для новогородского идиома нерелевантно)

Цитата: ИЕ от
-Ъ- стоял в закрытой позиции перед передними согласными.

по-русски это как?

Цитата: Wulfila от марта 25, 2011, 20:27

Цитата: ИЕ от
Первой палатализации нет, значит это не звательный падеж.

не звательный падеж, а флексия вокатива
для разведения омонимии номинатива и аккузатива..
по-моему, ничем не хуже генитива вместо аккузатива..

Разница сверхгигантская. Генетив-аблатив стал употребляться заместо аккузатива. Никакой флексии нет. Здесь же вокатив не употребляется заместо номинатива. А никто не думает что люди рассуждали что надо выделить флексию, потом ее поставить заместо нмонативной флексии, которую тоже надо выделить, это настолько фантастично, что даже гипотез таких не было.

Цитата: ИЕНикогда не было Вокатив -> Номинат.

WM придёт и Вас таки придушит.

Так в общем, в именах собственных форма вокатива переходит в номинатив, напр. в польском.

Цитата: lehoslav от марта 25, 2011, 21:23
Так в общем, в именах собственных форма вокатива переходит в номинатив, напр. в польском.

Так имена собственные вообще не в одном языке не показатель. Они преобразуются по любым не регулярным законам и как угодно, ср. Александр - Саша - Шура..... Кажется, Михайло тоже вокатив.... Потому-что имя собственное это и есть звательная форма.

Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 20:12
Именно что существенна. Первой палатализации нет, значит это не звательный падеж

Я уже выше всё написал. Палатализация не была к тому времени продуктивна, а отсутствие палатализации/наличие палатализации могло быть к тому же разницеобразующим фактором. Напр. рус. на свете/на свету — один падеж, две реализации, два значения.

Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 20:21
Никогда не было Вокатив -> Номинат.

Цитата: интернет
почему Боже не уберёг царя??

но это правда уже после архаизации и непонимания сути

щас скачкану наконец-то таки зализняка
я просто люблю делать теории до чтения книг, а потом сравнивать, или пытаться потом обосновать с новыми данными
мой мегакрутой метод изучения вещей
так что мою поспешность с выводами не судите строго, ок

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 21:51
Палатализация не была к тому времени продуктивна, а отсутствие палатализации/наличие палатализации могло быть к тому же разницеобразующим фактором.

К какому?

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 21:51
Напр. рус. на свете/на свету — один падеж, две реализации, два значения.

Исторически это все таки два разных падежа, что стали употребляться вариативно после падения двойственного числа.

ИЕ наврал мне. По Зализняку в вин. пад. у о-склонений мы находим -ъ или -а. В род. падеже мн.ч. а-склонений мы находим -ъ. Окончание -е присуще только вокативу и номинативу о-склонений. Если и были случаи, описанные ИЕ, то это наверное банальные опечатки, раз Зализняк на них не указал.

Внимательно.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:06
ИЕ наврал мне. По Зализняку в вин. пад. у о-склонений мы находим -ъ или -а. В род. падеже мн.ч. а-склонений мы находим -ъ. Окончание -е присуще только вокативу и номинативу о-склонений. Если и были случаи, описанные ИЕ, то это наверное банальные опечатки, раз Зализняк на них не указал.

Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 20:12
везде где в падежах -Ъ- стоял в закрытой позиции перед передними согласными. Он же там стоит и в а склонении род.п.ед.ч, им-вин.п.мн.ч; на о в им.п.мн.ч, вин.п.]мн.ч.

Дальше смотри в приставка по-
это формы которые отличаются от других славянских диалектов и их причина может быть объясна из  приставка по-

Также он пишет, что замена -е на -ъ была гиперкоррективной, чтобы речь казалась более высокой, т.е. если напр. в род.пад. мн.ч. вместо -ъ и находим редкое -е, то это случай гиперкоррекции.

Ещё он приводит такие примеры ударения, реконструированные из яканья: по́чале, не́ взяле, про́пиле, бра́ле и т.д. Я туг на акценты, как там в славянских? В греческом в вокативе ударение смещается вперёд, если что.

Также в отличие от вранья ИЕ, в ранних берестяных грамотах употребление винительного -а (родительного) ограниченно. Так что время засвидетельствования -е совпадает с слабо зарождающимся -а, когда мы наблюдаем переворот парадигм (под влиянием наддиалектной нормы).

Что интересно: если есть приложение при имени собственном (Воньзда шюрина), то господствует -а. Если приложения нет, то -ъ. Если слово относится к человеку высокого сана, то используется -а (очевидно, что из книжного языка).

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:35
Также он пишет, что замена -е на -ъ была гиперкоррективной, чтобы речь казалась более высокой, т.е. если напр. в род.пад. мн.ч. вместо -ъ и находим редкое -е, то это случай гиперкоррекции.

Ещё он приводит такие примеры ударения, реконструированные из яканья: по́чале, не́ взяле, про́пиле, бра́ле и т.д. Я туг на акценты, как там в славянских? В греческом в вокативе ударение смещается вперёд, если что.

Также в отличие от вранья ИЕ, в ранних берестяных грамотах употребление винительного -а (родительного) ограниченно. Так что время засвидетельствования -е совпадает с слабо зарождающимся -а, когда мы наблюдаем переворот парадигм (под влиянием наддиалектной нормы).

Что интересно: если есть приложение при имени собственном (Воньзда шюрина), то господствует -а. Если приложения нет, то -ъ. Если слово относится к человеку высокого сана, то используется -а (очевидно, что из книжного языка).

Также как и в любом русском. Я вам указал что как в любом русском. Остальное личное мнение Зализняка, как он лично видит этот вопрос, и он там не делает однозначные выводы, так что врете вы.

Вы извините - но что это вы меня оскорбляете? Когда сами слепец? Я указал вам что вы читать не умеете, вы даже не признались, а продолжаете оскорблять.
Вы решили что можете фантазировать и оскорблять только пробежав глазами текст, я вас дураком не называл.

Также зализняк отмечает сохранение 'к' в звательных формах: Марке, ахистратиге, братке, дружке

Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 22:22
Внимательно.

Форма на -ъ есть у род.пад.мн.ч., вот я и прочёл как мн.ч.
В род.пад.е.ч. там стоить ять же.

Цитировать1. Этот е не палатализовывал, то есть он был эквивалентом нашего заднего э

вообще-то 'е' палатализовал предшествующий звук, в смысле смягчал. но без чередований (которые непродуктивны стопицот тыщ лет).