Лингвофорум

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 11:38
ŭ>ʉ>ɨ

Это у вас, извините, откуда?

Цитата: andrewsiak от марта 19, 2011, 00:37
Корень в "дьн-ь" был безударным, он не нёс на себе ударения. Именно поэтому до сих пор имеем нá день. А если этот корень стоял в начале синтагмы, то тогда ударение падало таки на первый ерь.

Поэтому и днесь ударный так как сь несло ударение. Но это не влияет на развитие ь и ъ.

Цитата: lehoslav от марта 18, 2011, 23:59
Потому что ь ъ не были по всей вероятности

Что-то было общее между ь и ъ, раз у них сложилась общая судьба?

Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 12:17
Это у вас, извините, откуда?

Ошибся. И не знаю, как исправить: не знаю, как в МФА произносились ъ и ь

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 11:50славянские языкоучители придумали "сверхкраткие"?

Разве? Самый распространённый термин — редуцированные.

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:46Ошибся. И не знаю, как исправить: не знаю, как в МФА произносились ъ и ь

К сожалению ни МФА ни фонетики как науки не было тогда, когда ъ и ь произносились, поэтому достоверно это не известно.

Цитата: Drundia от марта 19, 2011, 12:52
Разве? Самый распространённый термин — редуцированные.

Это после редукции они редуцированные, а до неё какими были?

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:29Что-то было общее между ь и ъ, раз у них сложилась общая судьба?

У них есть что-то общее. Они происходят из коротких закрытых гласных ПИЕ.

Цитата: Rusiok от
Это после редукции они редуцированные, а до неё какими были?

краткими ŭ и ĭ..
а потом произошло падение редуцированных
(как правило) в слабой позиции выпали
в сильной прояснились в гласный полного образования
(в русском в 'о' и 'е' соответственно)

Цитата: Drundia от
Они происходят из коротких закрытых гласных ПИЕ.

скорее, узких.. "закрытых" - другое
я б сказал: из кратких верхнего подъёма..

Цитата: Drundia от марта 19, 2011, 12:54
К сожалению ни МФА ни фонетики как науки не было тогда, когда ъ и ь произносились, поэтому достоверно это не известно.

Но ведь известно, 1) какие буквы иногда по ошибке употреблялись вместо ъ и ь, 2) какими буквами записывали неславяне славянские имена собственные и названия культурных реалий, содержащих ъ и ь, 3) как записывались слова неславянских языков, заимствованные из слов с ъ и ь, 4) можно вычислить произношение ъ и ь как центр акустической артикуляции, из которого потом разошлись произношения по исторически зафиксированным диалектам, 5) можно вычислить от противного: как ъ и ь не могли произноситься, так как фонема была "занята" другой буквой, 6) соображения системного характера

Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:11скорее, узких.. "закрытых" - другое
я б сказал: из кратких верхнего подъёма..

Калька МФА-шного «close». Узкие — синоним закрытых в широком смысле. Верхнего подъёма лучше, да.

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:29
Что-то было общее между ь и ъ, раз у них сложилась общая судьба?

Гм...

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 12:55
Это после редукции они редуцированные, а до неё какими были?

Краткими.

Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:08
краткими ŭ и ĭ..
а потом произошло падение редуцированных
(как правило) в слабой позиции выпали

По результатам редуцированных в сильной позиции можно полагать что они редуцировались количественно и заодно становились централизованными.

Цитата: lehoslav от
становились централизованными.

эт как?
переход из верхнего подъёма в средний?

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:14
1) какие буквы иногда по ошибке употреблялись вместо ъ и ь

По ошибке они писались уже в письменный период, т.е. довольно поздно, когда их произношение по диалектам уже различалось (К.О.).

Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:11
я б сказал: из кратких верхнего подъёма..

То есть ъ и ь до редукции отличались от ы и ѣ краткостью? И при этом ни одного ошибочного написания ъъ/ы, ьь/ѣ.
А "у" пары не имела? Несистемно как-то

Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:42
эт как?

Нормально.
Как вы представляете себе переход кратких [i, u] в те звуки, которые засвидетельствованы на их месте в славянскихх диалектах, без средне-централизованых переходных стадий?

Цитата: Rusiok от
То есть ъ и ь до редукции отличались от ы и ѣ краткостью?

не ѣ, а и..
до редукции не было ни ы, ни ъ..
были u и i..
позже не важно было количественное различие
на первый план вышло качественное

Цитата: Rusiok от
А "у" пары не имела? Несистемно как-то

u перешёл в ъ/ы
новый 'у' дифтонгического происхождения из *åu

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:47
То есть ъ и ь до редукции отличались от ы и ѣ краткостью?

Непонятно, почему вы связываете друг с другом именно эти звуки.

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:47
И при этом ни одного ошибочного написания ъъ/ы, ьь/ѣ.

Количество было нефонологичным.

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 13:47
А "у" пары не имела? Несистемно как-то

Несистемно по какому принципу?

Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 13:53
Непонятно, почему вы связываете друг с другом именно эти звуки

Wulfila меня уже поправил:

Цитата: Wulfila от марта 19, 2011, 13:52
не ѣ, а и.

Но если ъ и ь отличались от ы и и не краткостью (то есть не только и не в первую очередь - краткостью), то чем?

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:10
то чем

Вам уже несколько раз сказали: качеством.

Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 13:43
По ошибке они писались уже в письменный период, т.е. довольно поздно, когда их произношение по диалектам уже различалось (К.О.).

Интересуют орфографические ошибки именно письменного периода настоящего, ещё живого  старославянского (9-10 век), в отличие от диалектных ошибок в более поздних изводах языка

Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 14:14
Вам уже несколько раз сказали: качеством.

Вы делаете вид, что не понимаете меня: каким качеством?

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:27
старославянского (9-10 век)

Старославянские письменные памятники 9 века? Я что-то прозевал?

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:27
в отличие от диалектных ошибок в более поздних изводах языка

Гм...в 9-10 веке диалектов не было? Так как в СССР не было секса?

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 14:31
каким качеством

подъемом и рядом