Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2006, 14:20территория называлась улус Джучи   Ибо так называлась.

Ежели вы о самоназвании этого государства, то тогда уж "Улуг Улус". Ну или "Великое Государство" если переводить...

Это да. Но улус Джучи тоже (по имени старшего сына Чингисхана). Может, это не официально так назывался?

Кому о лемках сказать нечего - милости просим http://lingvoforum.net/index.php/topic,4699.new.html#new

Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2006, 15:17Это да. Но улус Джучи тоже (по имени старшего сына Чингисхана). Может, это не официально так назывался?

Это было внешнее название. Ну, соседи не хотели называть своего соседа просто "Улуг Улус" (Великое Государство) потому как сами считали себя не менее великими. Но на начальном этапе, возможно, название Улус Джучи использовалось и в качестве самоназвания наряду с Улуг Улус. А вообще там всё довоьно запутано с названиями. Внутри Улуг Улуса были ещё Ак Орда (Белая Орда) и Кок Орда (Синяя Орда)...

Ладно, а то чего-то мы совсем в оффтоп полезли...

Цитата: "Vesle Anne" от
Вообще, из ваших постов у меня складывается впечатление, что само существование России и руских является для вас личным оскорблением

Да, я уже обратил внимание на ваши специфические выводы. Поэтому я обращаю также ваше внимание на мое непринятие пива Оболонь, что очевидно из всех предыдущих моих постов...

Цитата: "Jumis" от
вот Euronews - это такой же конченый отстой, как российские федеральные каналы, только в обратную сторону

Мне казалось, что Euronews с некоторых пор также принадлежит России - вроде бы частной компании какой-то? Или я ошибаюсь?

Цитата: "Vesle Anne" от
Гм. Может у вас там другое ОРТ и РТР? Таких фраз не было и быть не могло

Ревета утрирует, конечно. Но общую направленность репортажей он передает совершенно точно.

Цитата: "Radley" от
Ревета утрирует, конечно. Но общую направленность репортажей он передает совершенно точно.

Скорее, смягчаю..
Тогда эту кампанию по переименованию Украины властями России обсуждали достаточно активно (наберите в поисковике и увидите). Потом, видимо, из Кремля поступила команда, и все быстрекнько забыли.

Что надо набрать в поисковиках?

Цитата: ou77 от мая 22, 2006, 11:21
Что надо набрать в поисковиках?

Я набрал "малороссия ртр"
Вот кое-что из обсуждений...
http://otkpblto.ru/index.php?s=0ff0c55e985a66672a28aa3e7e63e8f4&showtopic=5729&hl=

http://kortunov.livejournal.com/171483.html


http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=1149

http://community.livejournal.com/2004_vybory_ua/3908484.html?thread=49242244

Но, я полагаю, ссылка на сюжет по ОРТ не является для вас достаточным доказательством?

я український націоналіст(патріот), мене не треба ні в чому запевнювати

Цитата: Ревета от мая 21, 2006, 13:57

Цитата: Смайлик от мая 21, 2006, 07:11
Ось посилання на русинський щотижневик із Пряшіва. Досить цікаве видання та непогане джерело інформації щодо стану русинської меншини в Словаччині.       

http://narodny-novynky.presov.sk/

А лемки тут до чого?

тошо русини словаччини - це теж лемки. їхня мова відрізняється тим, шо вони все говорять м'яко. напр: она гварить замість она гварит

Цитата: "Amateur" от

Имеют полное право.

Тогда должны быть готовы, что в ответ на их право игнорировать язык другого, буду получать "русофобство". Не все же понимают...

Цитировать
о, что русский язык вообще более популярен в мире, чем украинский, – тоже объективная реальность.

А мы об Украине... Мир тут при чем?

Ой нагородили огорода, страшнэ!

У меня с самого начала были к MacSolas'у конкретные вопросы по лемковским и вообще карпатским говорам (кто-нибудь еще помнит?). В частности по фонетике - первый. Но оно оказалось чистое лемко, которое начало кидаться ругалками на слово «хохол», но почему-то само себя называет совершенно аналогичной по происхождению внешней кличкой западных русинов («мы, лемки...»). В этом собственно и состоял мой второй вопрос: почему обидные прозвища украинских субэтносов ныне становятся нейтральными. Именно как иллюстрацию я сказал: «я хохол». По-моему, контекст очевиден, но если уж очень хочется поругаться, то и это мне в вину.

Так вот. Ответов я не дождался. И уже не надеюсь. По сути отвечать это же не хамство разводить.
«Он первый начал!» (с) - сказано было про меня, и я посмею напомнить чем. Обмолвкой об унии. Оказывается, заявление о том, что в желания правителей Речи Посполитой входило приведение своих русских (pzrepraszam, руських) подданых к католицизму – вот это и есть жуткий прояв украинофобии, так страстно и столь же пустословно на меня навязываемой!
А может, имелось в виду, как я сказал, что уже по фонетическим параметрам слово квiтень не может считаться исконным (бес с ней, с унией, на это-то можно хоть чем-нибудь конкретным ответить?)

Нет, я от известных присутствующих господ (перепрошую, panów), наслышавшись их хамства, ни тактичности, ни моральной чистоплотности, конечно, не ожидал. Но то, что я выбран в главные здешние враги украинского народа, на котором можно вымещать все многовековые обиды, это мне мало понятно. Ей-богу, никудышный из меня враг. Я мог бы привести немало ссылок с разных форумов, где не с меньшей непреклонностью, как на «украинских князей» (тм) и «древнеукраинский язык» (тм), я покушался на глупейшие «доказательства», будто украинский язык – «побочное развитие девнерусского» (вообще такого термина нет, не бывает «побочных языков», что итальянский, что румынский одинаково романские) и прочие выдумки нацрусов. Только кому это интересно, да и к чему?

Ведь всё-равно panowie не слушают, что я говорю. Для них важно о чем, добавить много фантазии, в меру - хамства и бестактности, по вкусу – крепеньких ядрёных ярлыков и обличилок, совсем крошка - совести. И вот уже выдуманный враг повержен в гiвенце!

Всё. Всё остальное мне тем более не интересно. И «доказательства» недорусскости русских, которые вырисовываются то ли коренными монголами, то ли всё-таки финно-уграми. И личные мокания меня в грязь и «объяснения, «кому я там подмазываю, чтоб меня за своего приняли», которые от порядочного человека я бы не услышал. Niech trwa rozmowa, ale odе mnie ni sŀowa.    

Погоджуюсь. Мне тоже надоели эти все типичные офф-топы и переходы "да вы хахлы!". НА-ДО-Е-ЛО!!!

Цитата: Ревета от мая 22, 2006, 11:45

Цитата: ou77 от мая 22, 2006, 11:21
Что надо набрать в поисковиках?

Я набрал "малороссия ртр"
Вот кое-что из обсуждений...

Чудесно. А вы сами это обсуждение читали? Цитата :

ЦитироватьМне странно - чего они добиваются, называя Украину "Малороссией"?

Расчитано на украинца? Так результатотом может быть только ухудшение отношения к России.
Расчитано на россиянина? Так у них тепрь, сдается, наоборот: сверху спущено указание "раздел окончательный"
Неужели просто от бессильной злобы прорывается? 

И что вы хотели этой ссылкой доказать? Что русские не одобряют наездов на Украину? Так я это и без вас знаю 

Цитата: Ревета от мая 22, 2006, 11:45
Но, я полагаю, ссылка на сюжет по ОРТ не является для вас достаточным доказательством?

Доказательством чего?
Вы обвинятете меня в неадекватном понимании ваших высказываний, а сами делаете то же самое.

П.С. Вы так и не ответили на мои вопросы 

Господи, думал хоть здесь от этой темы отдохну Я например,будучи украинцем (на три четверти) предпочитаю думать о себе как о малороссе, потому что а) это название историческое. Впервые оно употреблянется  не то в XIII  не то в XIV  в.б)это название символизирует принадлежность Украины к древнерусской культуре, нашедшей своё продолжение в русской части Речи Посполитой и, заем - в Российской империи в) этим именем называли себя великие дети нашей земли - не только "прислужники Москвы" ( в которой я не вижу ничего ужасного) но и автономисты - Капнист, Полетика и т.д. В "Истории русов" прямым текстом говорится что "Украина" это бранная кличка которую вдобавок москали же и придумали.  Этноним "Украина" явилмся не как самоназвание, а как политическая идея, созданная на Галичине при неясной роли австрийских властей. г)уж очень много неприятных ассоциаций у меня последнее время связано с понятием "український" и слишком часто стыдно за страну где живу.
А то что современный украинский язык был ополячен сознательно =- ни у кого вопросов не вызовет, я полагаю? Каким образом в него вошли современые понятия из польского языка - zapalniczka, guma, walizka,malpa,pociag, mapa,crawat,arkusz и пр.Это не могло быть следствием естественного развития языка.

Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли...

Цитата: Oleksij от июня  5, 2006, 18:38
Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли...

Это ополяченное наречие русского языка.Прошу не пытаться превратить мою фразу в "ополяченное наречие великорусского" ибо тогда это будет неправильно и я под этим не подпишусь. Но оставляя спор "язык vs диалект" что есть глупость - я наставиваю на том, что т.н. украинизаторы" искусственно привнесли в украинский язык сотни польских слов которые в нём не употреблялись ранее и не употребляются в разговорной речи до сих пор. Вы суржик то слышали?

Цитата: Stepnyk от июня  5, 2006, 18:44

Цитата: Oleksij от июня  5, 2006, 18:38
Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли...

Это ополяченное наречие русского языка.Прошу не пытаться превратить мою фразу в "ополяченное наречие великорусского" ибо тогда это будет неправильно и я под этим не подпишусь. Но оставляя спор "язык vs диалект" что есть глупость - я наставиваю на том, что т.н. украинизаторы" искусственно привнесли в украинский язык сотни польских слов которые в нём не употреблялись ранее и не употребляются в разговорной речи до сих пор. Вы суржик то слышали?

Например, какие слова были внесены искусственн?
И кто такие "украинизаторы"?
Суржик - это смесь украинского с самымвеликорусским. При чем здесь искуственное ополячивание?

Цитата: Ревета от июня  5, 2006, 19:42

Цитата: Stepnyk от июня  5, 2006, 18:44

Цитата: Oleksij от июня  5, 2006, 18:38
Ну естестно- это ведь просто ополяченный русский диалект, не так ли...

Это ополяченное наречие русского языка.Прошу не пытаться превратить мою фразу в "ополяченное наречие великорусского" ибо тогда это будет неправильно и я под этим не подпишусь. Но оставляя спор "язык vs диалект" что есть глупость - я наставиваю на том, что т.н. украинизаторы" искусственно привнесли в украинский язык сотни польских слов которые в нём не употреблялись ранее и не употребляются в разговорной речи до сих пор. Вы суржик то слышали?

Например, какие слова были внесены искусственн?
И кто такие "украинизаторы"?
Суржик - это смесь украинского с самымвеликорусским. При чем здесь искуственное ополячивание?

Суржик - это естественное  продолжение разговорного украинского языка. Ибо его носители контактировали прежде всего с великороссами   поэтому заимствовали слова из их языка. А полонизмы и латинизмы. внесённые сотворителями украинскогоо языка в начале XX  в. на галичанских "катердах" zerhf]ycmrj] vjdb  были внесены искусственно то есть в разговороной речи не употреблялись
Какие искусственно? Ну я же уже приводил примеры! Хорошо, еще - zaklad, oswieta, przekonania, wychowanie, wykladowca, miasto, swiato, na ksztalt - могу привести и много других. Объясните как  народ, проживающий в пределах Российской империи большей своей частью, сумел для построения wlasnoj  державности почти полностью заимствовать государственный словарь у соседей - естественным путём? Кажется для украинцев должны были быть более родными русские соответствия - и в силу родства языков и в силу того что русский язык все образованные люди знать должны были а польский учить не было особой необходимости. Ответ - все эти слова были введены туда сознательно, так же как любимое словечко национал-патриотов swiedomosc  (которая національна). А каким образом неграмотные в большинстве своём крестьяне или учившиемся в российских школах интеллигенты начали вдруг использовать такие слова как coma, litera  и прочее - вообще уму непостижимо. Ну почему за двадцатый век почти ничего из разговорного русского языка не перешло в разговорный украинский, хотя с 1939 г. вообще все этнические украинские земли были в составе СССР, где русский знали почти все? Причём на бытовом уровне взаимопроникновение было сильным. А как відміна  была объявлена "русизмом" и заменена на польское scasowanie? А откуда уже недавно взялось чудное fajno? Почему Шевченко писал "лучче" (и не только он) и куда оно делось? Почему вообще язык называется словом mowa  когда оно обозначает "речь"? Где исконно украинско-древнерусское слово "язык". Откуда взялось list пр наличии глагола "писати"? Это невозможно объяснить нормалной логикой и законами развития языка, это можно только рсавнить с созданием "языков ради идеологий" которые имели место еще в паре многострадальных стран.

С сожалением должно сказать, что, внесены некоторые нелепости и клеветы в самые летописи малороссийские, по несчастию, творцами оных - природными русскими, следовавшими по неосторожности бесстыдным и злобным польским и литовским баснословцам. так, например, в одной ученой историйке выводится на сцену из Древней Руси. или нынешней Малой России, новая некая земля при Днепре, называемая тут Украиною, а в ней заводятся польскими королями украинские казаки; а до того будто бы сия земля была пуста и необитаема и казаков на Руси не бывало. Но, видно, господин писатель таковой робкой историйки не бывал нигде из своей школы и не видал в той стране, называемой им Украиною, русских городов, самых древних, и по крайней мере, гораздо старейших от его, королей польских. ("История русов")

Ничто так не противоречит украинству, как "украинские" древние источники.
Кстати, а в чем смысл "перекладу" "Истории русов" и прочих произведений с языка оригинала на українську мову, что мы часто видим на украинских сайтах?
"Світ ловив мене, але не спіймав!"

Степнику!
В украинском народном языке есть и давнишние народные полонизмы в силу существования предков малорусов под властью и влиянием поляков.
Но, естественно, большинство "образованных" отвлеченных и культурных слов польского происхождения попали в литературную украинскую не без помощи тенденциозности засновників науково-культурної мови на чолі з паном Грушевським. (который, кстати, выросши на Кавказе в интеллигентной семье, народного малорусского языка не знал и специально учился выговаривать его произношение, переехав в Лемберг)

Искандер, я прекрасно знаю разговорный украинский.Интересно. что еще в XVIII  в. "города" украинцы называли "город" а не місто   а "срок" - "строк" и не "термин". Кстати, слово "розстрочка" происходящее от него, до сих пор употребляется (ну по крайней мере у нас,глупых східняків, может западенцы уже передрали что-то "украинское" у полдяков. "Розтерминовка"
  Занимался я когда то македонским вопросом.Так, вот, книжку Крыстьо Мисирково "О македонских делах" пришлось "осовременивать" и  чистить от "болгаризмов", хотя Мисирков был филолог и это была первая книга на каком-то подобии литературного языка.  У нас та же фигня. Какие мы дураки,в сё же братья славяне.
   Обидно другое - я ведь сюда шёл и регистрировался что б отдохнуть от споров "москали vs хохлы". И нарвался. Тьфу, лучше б не заходил.
Никьто на мою тему в романистике не отвечает. Читал кстати дискуссию о том можно ли считать языком "мурсйский" - обхохочешся.
   З.Ы. Я - СтепнЯк.

Цитата: "Stepnyk" от
Почему Шевченко писал "лучче" (и не только он) и куда оно делось?

Лучче було б, лучче було б не ходити
Лучче було б, лучче було б не любити...
Помню, сядем мы с моим приднестровским дедом (покойным), чуть горилочки на душу возьмем и давай петь наши, малорусские песни, которые блюстителям "чистоты" мовы давно пора запрещать, как переполненные ганебными "русизмами".
Кстати, на мои апелляции к Шевченку местные нацукры прямо заявляли, что в мове он им не авторитет. Представьте, такое бы сказал великорус по поводу Пушкина...

http://lingvoforum.net/index.php/topic,4758.msg79684.html#msg79684

Цитата: "Stepnyk" от
Интересно. что еще в XVIII  в. "города" украинцы называли "город" а не місто   а "срок" - "строк" и не "термин". Кстати, слово "розстрочка" происходящее от него, до сих пор употребляется (ну по крайней мере у нас,глупых східняків, может западенцы уже передрали что-то "украинское" у полдяков. "Розтерминовка"

Это так. И примеры можно продолжить. Но такие специфически польские слова как робити, бачити, трохи, нехай, хилити, треба и т.д (robić, zobaczyć, trochę, niech(aj), chyłyć, trzeba) широко и с давних пор используются в разговорном языке.

Цитата: "Stepnyk" от
Тьфу, лучше б не заходил.

Не надо. Тут много интересного и без этого.

Цитата: "Stepnyk" от
Никьто на мою тему в романистике не отвечает.

Вопрос просто сложный.