Лингвофорум

Mnashe, а с точки зрения иудаизма мусульмане считаются людьми, выполняющими семь заповедей сынов Ноя? Христиане, я так понимаю, нет, поскольку нарушают закон, запрещающий идолопоклонство.

Цитата: Aleksey от марта 15, 2011, 13:36
ну да ну да, легче обвинить жену, она ж падшая женщина

ЧЗХ?
По-разному бывает.
Любые огульные утверждения тут ложны.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 13:41
Т.е., при закрытых дверях можно сколько-угодно?

Нельзя.
Наказание будет, включая и смерть, если не раскаются, — но не в земном суде.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 13:41
И потом, ложные свидетели могут сговориться, а мудрый пророк, способный их раскусить, может и не подоспеть вовремя.

А вот это таки да, серьёзная проблема.
С помощью т.н. злоумышленных свидетелей (עדים זוממים) царь Ахъав убил Навота и захапал себе его виноградник, помните?
Если их раскусывают, то дают в точности то наказание, которое было бы назначено жертве клеветы.
Но потому и требуется здесь 71 мудрец высочайшего уровня.
И даже после вынесения приговора казнь невозможна, пока не пройдут тридцать дней после объявления: «Все, кому есть что сказать в защиту такого-то, — явитесь в суд!»
Кроме того, это же объявление повторяется, пока приговорённого к смерти ведут на казнь. Если кто-то скажет, что у него есть что сказать — возвращаются в суд и начинают снова.

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 13:42
Mnashe, а с точки зрения иудаизма мусульмане считаются людьми, выполняющими семь заповедей сынов Ноя?

Понятно, не каждый мусульманин их соблюдает, но в рамках ислама их полное соблюдение возможно, безо всяких компромиссов.

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 13:42
Христиане, я так понимаю, нет, поскольку нарушают закон, запрещающий идолопоклонство.

Это не так.
Христианство тоже не противоречит семи заповедям; концепция Триединого неприемлема для еврея (противоречит 613 заповедям), но вполне приемлема для нееврея (не нарушает семи заповедей).

Блин, всю тему засорили своими портянками. В таких условиях обсуждать обрезание у древних эфиопов и египтян нет никакой возможности! Я протестую!!12

ЦитироватьХристианство тоже не противоречит семи заповедям; концепция Триединого неприемлема для еврея (противоречит 613 заповедям), но вполне приемлема для нееврея (не нарушает семи заповедей).

А поклонение иконам разве не противоречит семи заповедям?

Цитата: myst от марта 15, 2011, 14:04
Блин, всю тему засорили своими портянками.

Как я сразу не понял. Это же тост!
Сабж! 

Дело в том, что, с точки зрения современного европейского общества, здесь налицо неадекватность наказания преступлению. Ну, изменила тебе жена — измени жене (зуб за зуб!), зачем убивать? Современные израильтяне не из египетского плена сюда прибыли, а из Европы, и вряд ли смогут легко искоренить привитые им стереотипы цивилизованного мира. Да и в исламском мире, окружающем другую часть еврейского народа, шариатские законы — далеко не всегда норма.

Полный переход на законы Пятикнижья в современном Израиле невозможен и по причине, упомянутой мной чуть раньше: Израиль зависим от Запада и вынужден хранить европейский облик. Каково отношение европейцев к обычаям, предписывающим убивать молодых невинных (т.е., не убивавших, не воровавших, непричастных к шпионажу и т.п.) женщин? «Прекрасно. У нас тоже есть традиция: когда мужчины сжигают женщину живьём, мы берём верёвку, делаем петлю и накидываем её им на шею.» (Не совсем то же самое, но разница небольшая).

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 13:54
ЧЗХ?
По-разному бывает.
Любые огульные утверждения тут ложны.

че?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 12:57
Вот именно.
Я общался непосредственно с очевидцами, не говоря уже о книгах и документах.
А вы верите в удобную вам ложь.

Ну вот, это уже просто кидание какашками.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 13:13

ЦитироватьЕй богу, весь Итамар взять, снести забор вокруг этого поселения, убраь армию и как хотите. Хотите оставайтесь, хотите сидите там, мы за вас не отвечаем.

А ничего, что после гибели Итамара граница сместится на несколько километров к западу? И так шаг за шагом, пока в роли Итамара не окажутся Хайфа и Тель-Авив?

Это еврейский империализм. Зачем ограничиваться Итамаром? Даешь Амман, Каир, Дамас и Бейрут под годный еврейский контроль, а то вдруг граница приблизится.
Поселенцы изначально знают, что живут в центре чужой жизни и мешают им жить.
Вы оправдываете оккупацию гипотетическими ситуациями.
По-вашему, в арабах изначально заложено желание с вами что-то сделать, а не ваши действия являются этой причиной. Арабы плохие и все тут, ничего не сделаешь. Ну или вы политкорректно скажете, что у арабов плохое правительство, среди арабов есть много плохих людей и т.п., поэтому наша граница должна быть там и так далее.
А то, что евреи жили в арабских странах и никто с ними ничего не делал до сионизма и Накбы, это вы игнорируете.

Цитата: Damaskin от марта 15, 2011, 14:09
А поклонение иконам разве не противоречит семи заповедям?

Если это действительно поклонение (икона сама наделяется магической силой, отдельной от Творца), тогда да.
Но это уже не христианство, а остатки язычества в среде простых христиан.

Цитата: Flos от марта 15, 2011, 14:12
Как я сразу не понял. Это же тост!

Цитата: Python от марта 15, 2011, 14:17
Дело в том, что, с точки зрения современного европейского общества, здесь налицо неадекватность наказания преступлению. Ну, изменила тебе жена — измени жене (зуб за зуб!), зачем убивать?

1. С еврейской точки зрения, «зуб вместо зуба» выражает принцип божественного закона воздаяния, но его полная реализация земным судом невозможна. Поэтому написано «вместо», что намекает на возмещение ущерба (насколько это возможно).

2. Прелюбодеяние — это прежде всего преступление против Бога.
Преступлением против человека это может и не быть вовсе (например, у свингеров).

3. Убивают потому, что ущерб для души столь велик, что избавиться от него без перерождения почти невозможно.

Кстати, наказание здесь — удушение, а не каменование.

В таком случае, жена, изменившая мужу, должна ради спасения своей души добровольно принять наказание (ну, или ее должны убить ради ее же блага)? Все равно дикость. К стати, упомянутая мной цитата относилась к индийскому обычаю сати, который и вовсе не рассматривался как наказание, но зато гарантированно предотвращал возможность вдовы «изменить» умершему мужу.

прикольно, попытался заменять в постах mnashe слова еврей на русский, Израиль на Россия, а арабы на нерусь, классно получается, попробуйте

Цитата: Python от марта 15, 2011, 14:17
Каково отношение европейцев к обычаям, предписывающим убивать молодых невинных (т.е., не убивавших, не воровавших, непричастных к шпионажу и т.п.) женщин?

С какого бодуна женщин?
В первую очередь мужчин.
Женщин — если удалось доказать, что она была не против.
И ещё раз: я не уверен, что те, кто делает это открыто, при свидетелях, несмотря не предупреждения, так уж невинны, как вы говорите.

Мнаше... 
Не лучше ли остановить это... 
Тутъ уже никто не думаетъ о статьѣ... начался просто безсмысленный трепъ о Вѣрѣ... просто чтобы поспорить... 

Только сегодня призадумался над своей семейной историей и нашёл интересные параллели.
Мою семью депортировали в 1948 году и поселили в долине Тертера, на границе с НКАО. Всё советское время жители соседних армянских деревень, как истинные интернационалисты, считали своим священным долгом угонять у нас баранов, поджигать нам пшеницу, обрезать провода и избивать наших детей. Если это делали мы, то немедленно приезжали следователи, почему-то из Степанакерта, хотя деревня в НКАО административно не входила, и устраивали судилище в духе Торквемады. Потом началась война... В этих деревнях армяне создали ополчение и трижды нападали на нашу деревню. И трижды получали *****лей, потому что наши тоже создали ополчение. Потом пришла регулярная армянская армия, и тоже осталась с носом. Сейчас наша деревня находится в 500 метрах от линии фронта, и когда мы звоним родне, которая там живёт, то слышим через трубку пальбу. Я однажды хоронил своего 10-летнего племянника, которого подстрелил снайпер.
Теперь вопрос. Мои родственники в том же положении, что и еврейские поселенцы. Должны они собрать манатки и укатывать? После всего этого?

Реквестирую аналогичную историю с армянской стороны во имя симметрии.

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:04
Теперь вопрос. Мои родственники в том же положении, что и еврейские поселенцы. Должны они собрать манатки и укатывать? После всего этого?

Вопрос не стоит должны-не должны. Ни у кого нет мандата на абсолютную истину.
Однако, если они уйдут, там больше не будет стрельбы и ничьих племянников не надо будет хоронить.

Наверное, есть и другие способы разруливания ситуации, но этот - самый простой.

Конфликтные группы лучше развести. После войны было множество прецедентов, когда страны обменивались населением и делили спорные области. Очень эффективно получалось в итоге. Хотя по началу само население было очень недовольно.

слышал подобную историю от армянина, - жили они себе спокойно, подселили к ним азербайджанцев и скот стал пропадать, и детей избивали и женщин насиловали, а милиция всё азербайджанская была, как что, когда война началась противостояли простые крестьяне регулярной армии и победили

Штудент, не ставлю под сомнение ни одно ваше слово

Флосъ... А куда они вотъ такъ просто "уйдутъ"???

Въ печку?

Вы сами пробовали "просто уходить"? И обмѣниваться сосѣдями (иногда мертвыми), домами... развалинами... землянками?

ЦитироватьС какого бодуна женщин?
В первую очередь мужчин.
Женщин — если удалось доказать, что она была не против.

При большом желании доказать, доказать можно что-угодно. А если она действительно была не против — неужели это равно хотя бы половине деяния палача, действующего строго по закону? Ну да, если ее за это убить, то с ее души снимаются какие-то негативные бонусы (за сати, к стати, душа получает положительные бонусы в следующем воплощении, но уже в другой религии). Но мы все же привыкли считать, что реальный мир — не компьютерная игра, запасных жизней нет, а если и есть, добровольно проверять их наличие никто не полезет.

Собственно, почему современный Запад живет в дружбе с евреями? Дело вовсе не в сходстве религий, а в глубокой атеистичности современных христиан — отсюда и веротерпимость. Пока Израиль может прикидываться таким почти атеистическим островком в мире ошалелых исламских фундаменталистов, он будет оставаться симпатичным западным политикам. Предположим, израильтяне приняли Тору как талибы шариат. Что дальше? Даже для евреев вне Израиля это будет слегка дикостью. «Кровавый навет» с культами мальчиков, съеденных евреями, не будет казаться столь абсурдным — «ведь это же народ, живущий по законам дикарей, от них можно ждать чего угодно»...

В общем, Израиль теряет бонус «европейской колонии» и остается предоставленным самому себе. С мусульманами теперь придется жить в мире. Дружить. Кое-что вернуть (можно сопротивляться, но будет дороже). Родство религий мало поможет: история знает множество примеров, когда шииты воевали с сунитами, православные с католиками, католики с протестантами, христиане с иудеями и мусульманами... Государство Израиль попросту перестанет быть. Исламская Республика Израиль в этом мире выглядит куда реалистичнее.

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:04
Всё советское время жители соседних армянских деревень, как истинные интернационалисты, считали своим священным долгом угонять у нас баранов, поджигать нам пшеницу, обрезать провода и избивать наших детей. Если это делали мы, то немедленно приезжали следователи

О, это четкое описание деятельности поселенцев. Так Тора завещала..

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
Собственно, почему современный Запад живет в дружбе с евреями? Дело вовсе не в сходстве религий, а в глубокой атеистичности современных христиан. Пока Израиль может прикидываться таким почти атеистическим островком в мире ошалелых исламских фундаменталистов, он будет оставаться симпатичным западным политикам.

Ну еще можно нефть заиметь.

А как в Израиле дела с нефтью? Своя есть, или импортируют?

Теперь уже своя есть.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:57
А как в Израиле дела с нефтью? Своя есть, или импортируют?

Да откуда? На этой проклятой земле ни хрена нет. Воды даже нет, какая еще нефть нафиг.

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 16:59
Теперь уже своя есть.

Что-то новое?

Цитата: Python от марта 15, 2011, 16:52
глубокой атеистичности современных христиан

Это какой-то оксюморон. Вы тоже придерживаетесь мнения, что религия переходит наследственным путем, как это евреи считают?