Лингвофорум

Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 21:56

Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 21:34
Еще такая вещь. Я выше сказал, что славянские заимствования в финском производят на меня впечатление более архаичных, чем классическая "ероюсовая" фонетика, засвидетельствованная старославянской орфографией Кирилла и Мефодия и восстанавливаемая по современным рефлексам для праславянского периода распада. Так там ведь еще такая фича, как систематическая передача славянского о (в котором совпали ИЕ краткие *о и *а) через а.

Не факт, что это не какая-то финская фича. Финны передавали герм. а и через о: aluþ > olut.

В данном месте это вполне нормальная Перегласовка на u. Выглядит так, и вероятно так и есть. Тогда это вторая половина 1 т.л.н.э.

Цитата: ИЕ от марта 11, 2011, 21:54
Не понтно, что вы видите здеся не нормального? Это как бэ в любом учебнике написано.... Такшта Правильно не автор сего опуса...

Здесь положение не вытекает из предпосылки:

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Нельзя кардинально менять язык из поколение в поколение, значит уже были носовые гласные

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 22:04
Поэтому начаться вторая палатализация могла хоть до н.э.

А понятно, теперь «могла», несколько сообщений выше

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
Гласные уже должны были стянуться.

гласные «должны были» стянутся до этого времени.

Так что ваши положения относительно времени протекания определенных фонетических процессов в сообщении #1 ничем не обоснованы. Что и требовалось доказать.

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 22:04
обычно законы действуют многими столетиями

Статистикой нас не побалуете?

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 22:04
Вон германский умлаут шел аж тысячу лет (со III - по XIII век н.э.) зафиксировано в письменности.

А вот, для изменения [kʲ, gʲ] (> [c, ɟ] > [cç, ɟʝ] >) [tʃ, dʒ] в кашубских диалектах потребовалось всего несколько десятилетий. Что это доказывает? Ровно ничего, фонетические изменения могут происходить и быстро, и медленно. Да и еще иногда нелегко отличать настоящее действие закона от простой субституции вызванной дистрибутивными ограничениями, вызванными законом и подкрепляемой морфонологическими чередованиями.

Балты успешно отделяли славян от прибалто-финнов до тех пор, пока на севере балтский ареал не разрезали кривичи, а это уже далеко не начало н.э.
Побережье Польши до 6-7 вв. тоже, по крайней мере в основном, делили германцы и балты. Так что, имхо, неоткуда взяться ранним заимствованиям.

А в германских есть балтские заимствования? Обратные думаю есть.

Цитата: Awwal12 от марта 11, 2011, 23:29
Так что, имхо, неоткуда взяться ранним заимствованиям.

Была такая культура псковских длинных курганов вполне по соседству с прибалтийскими финнами, хотя и не рубеж эры, а попозже вроде. Если считать, что праславянский язык распространялся с пражской культурой из Полесья, то культура псковских длинных курганов по языку, емнип, могла быть из числа параславянских, то есть, близкородственных к праславянскому, но не оставивших потомков. Сложно, но может быть заманчиво. Хотя, конечно, горшки не разговаривают.

Цитата: Awwal12 от марта 11, 2011, 23:29
Побережье Польши до 6-7 вв. тоже, по крайней мере в основном, делили германцы и балты. Так что, имхо, неоткуда взяться ранним заимствованиям.

Неверное утверждение. Совершенно не доказанное. Противоречит вообще всем данным. Славяне на побережье Польши зафиксированы уже к 6 му веку - а вот это точные данные. Кто там был до этого точно не известно, точно не балты, и не германцы после готов. Упоминаются видиварии, но они не считаются за народ, как бы смесь разных народов, в общем не понятно кто. Эстии тоже не понятно кто.

Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 23:16
А вот, для изменения [kʲ, gʲ] (> [c, ɟ] > [cç, ɟʝ] >) [tʃ, dʒ] в кашубских диалектах потребовалось всего несколько десятилетий. Что это доказывает? Ровно ничего, фонетические изменения могут происходить и быстро, и медленно. Да и еще иногда нелегко отличать настоящее действие закона от простой субституции вызванной дистрибутивными ограничениями, вызванными законом и подкрепляемой морфонологическими чередованиями.

Непонятно откуда сие фантастическое утверждение? По-моему это гон.

Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 22:57

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 22:04
обычно законы действуют многими столетиями

Статистикой нас не побалуете?

Спор на пустом месте. Фонетические изменения могут быть и быстрыми, но тенденции - законы действуют очень долго (речь о них), примеров во всех языках  масса. Считай у нас пятые палатальные (первые до "сатемизации"), много тысячелетняя тенденция на лицо. И везде так. Сами подумайте здравым смыслом, если законы будут возникать мгновенно и также быстро исчезать не продолжаясь, то значит каждое 100 летие будут свои законы, за 1000 лет десять не связанных между собой законов, а законы обычно связанны, или язык не будет изменяться вообще долгое время, а потом  с бухты барахты раз и с дуру поменялся. НИЧЕГО ПОДОБНОГО МЫ НЕ ВИДИМ НИ В ОДНОМ ИЗ ИСТОРИЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ. Мы видим что законы переплетенны клубком, один тащит другой, и  эти тенденции действуют столетиями и даже тысячилетиями.
Ух ты как я расписался, но просто спорить по поводу что 2*2=4 можно до хрипоты, и короткими фразами типа "я утверждаю так" вы все равно ничего не докажите.

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:38
Непонятно откуда сие фантастическое утверждение? По-моему это гон.

Из литературы предмета, кросавчег.

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:18
Славяне на побережье Польши зафиксированы уже к 6 му веку

К 6-му веку они вроде бы зафиксированы уже аж в Приильменье, если повар нам не врёт. Вопрос в том, где они были ДО 6 века - в частности, в начале н.э.

Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 00:41

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:38
Непонятно откуда сие фантастическое утверждение? По-моему это гон.

Из литературы предмета, кросавчег.

А вам не кажется странным что вы спорите с общепринятыми утверждениями что написанны в любом учебнике, и никогда ни одним лингвистом не оспаривались, а сами даете фэйковые утвержденя в воздух что якобы из литературы. Видно видно...

Z. Stieber, Zmiany w fonetyce Jastarni w ostatnim stuleciu, Język Polski 1954(4), s. 249-252.
Z. Stieber, Stosunek kaszubszczyzny do dialektów Polski lądowej, Konferencja Pomorska. Prace Językoznawcze, Warszawa 1954, s. 37-48.
E. Breza, Z. Treder, Gramatyka kaszubska. Zarys popularny, Gdańsk 1981, s. 31.

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:49
А вам не кажется странным что вы спорите с общепринятыми утверждениями что написанны в любом учебнике, и никогда ни одним лингвистом не оспаривались

Извините, я с какими общепринятыми утверждениями спорю?

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:49
сами даете фэйковые утвержденя в воздух что якобы из литературы. Видно видно...

Я вам подыскал ссылки. Так что жду извинения за "фэйковые".

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 00:41

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:18
Славяне на побережье Польши зафиксированы уже к 6 му веку

К 6-му веку они вроде бы зафиксированы уже аж в Приильменье, если повар нам не врёт. Вопрос в том, где они были ДО 6 века - в частности, в начале н.э.

При этом пражская культура уверенно фиксируется с начала 6 го века, неуверенно с 5го, как то все это странно... Причем есть сведения что примерно в 3-5 веке отдельные славяне проникают аж в Удмуртию.

Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 00:54

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:49
А вам не кажется странным что вы спорите с общепринятыми утверждениями что написанны в любом учебнике, и никогда ни одним лингвистом не оспаривались

Извините, я с какими общепринятыми утверждениями спорю?

С тем что тенденции не мгновенны. Они имеют достаточно длинный периуд времени.

Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 00:54

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 00:49
сами даете фэйковые утвержденя в воздух что якобы из литературы. Видно видно...

Я вам подыскал ссылки. Так что жду извинения за "фэйковые".

"Извените", но это такойже фэйк, поскольку их нет в интернете, и не проверишь при таких то датах выпуска. И что там таки прямо написанно что это тенденция была в течении одного-двух поколений, а потом кончилась? Может даты написанны? Может  сканы выложите, а то вам верить на слово, если вы никому не верите...

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Считай у нас пятые палатальные

Какие?

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Считай у нас пятые палатальные (первые до "сатемизации"), много тысячелетняя тенденция на лицо.

Палатализация это типологически настолько расширенное явление, что брать его как доказательство — смешно.

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Сами подумайте здравым смыслом, если законы будут возникать мгновенно и также быстро исчезать не продолжаясь, то значит каждое 100 летие будут свои законы, за 1000 лет десять не связанных между собой законов, а законы обычно связанны, или язык не будет изменяться вообще долгое время, а потом  с бухты барахты раз и с дуру поменялся.

Я не смогу сегодня уснуть...

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
НИЧЕГО ПОДОБНОГО МЫ НЕ ВИДИМ НИ В ОДНОМ ИЗ ИСТОРИЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ.

Цепочки «противоречащих друг другу» фонетических изменений нередкое явление. См. хотя бы дифтонгизации-монофтонгизации в немецких диалектах.

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
"я утверждаю так"

Это вы здесь так аргументируете свои высказывания.

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:18
С тем что тенденции не мгновенны. Они имеют достаточно длинный периуд времени.

У вас однозначно галлюцинации.

Кстати, вы пытаетесь подтасовать тему разговора, но делаете это крайне неудачно.

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:18
"Извените"

Понятно, вы еще и хам.

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:18
поскольку их нет в интернете, и не проверишь при таких то датах выпуска. И что там таки прямо написанно что это тенденция была в течении одного-двух поколений, а потом кончилась? Может даты написанны? Может  сканы выложите, а то вам верить на слово, если вы никому не верите...

Вом может их еще на серебряном подносе принести?

Все ясно - прекратите спор с ним. Если человек пишет односложными фразами, то значит он стал в позу, и доказать ему что либо практически не возможно, он будет воспренинемать только только академическую должность - такие люди чинопочетатели. Разговаривать с ними бессмысленно потомушта сами они не удосуживаются привести доказательств в свою пользу.

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:33
Все ясно - прекратите спор с ним. Если человек пишет односложными фразами, то значит он стал в позу, и доказать ему что либо практически не возможно, он будет воспренинемать только только академическую должность - такие люди чинопочетатели. Разговаривать с ними бессмысленно потомушта сами они не удосуживаются привести доказательств в свою пользу.

О, аргументы кончились

Вы успокойтесь, перечитайте трэд, и посмотрите внимательно, с чем я спорил.

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:33
Если человек пишет односложными фразами, то значит он стал в позу

«Краткость — сестра таланта»

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:33
Разговаривать с ними бессмысленно потомушта сами они не удосуживаются привести доказательств в свою пользу.

Здесь я в одом из первых сообщений потребовал доказательств пустой болтовни. Пока их не получил.

Цитата: ИЕ от марта 12, 2011, 01:33
Все ясно - прекратите спор с ним. Если человек пишет односложными фразами, то значит он стал в позу, и доказать ему что либо практически не возможно, он будет воспренинемать только только академическую должность - такие люди чинопочетатели. Разговаривать с ними бессмысленно потомушта сами они не удосуживаются привести доказательств в свою пользу.

МММ,да.

Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 01:22

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Считай у нас пятые палатальные

Какие?

и.-е., до первой, до второй, до третьей, наши мягкие

Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 01:22

Цитата: Правильно от марта 12, 2011, 00:40
Считай у нас пятые палатальные (первые до "сатемизации"), много тысячелетняя тенденция на лицо.

Палатализация это типологически настолько расширенное явление, что брать его как доказательство — смешно.

Нет не настолько, в европейских языках она была только один раз с 6-10 век нашей эры. До этого у них пали и.-е.  палатальные и сейчас все твердо произносят, так что у них есть тенденция депалатализации. В финском тоже самое, в мн.других ф.-у. есть тенденция не менять палатальные, они не исчезают и не появляются.

Цитата: lehoslav от марта 12, 2011, 01:22
Цепочки «противоречащих друг другу» фонетических изменений нередкое явление. См. хотя бы дифтонгизации-монофтонгизации в немецких диалектах.

Вот здесь вы не знаете германистики, иначе б вы этого не написали...
Но даже так, появление дифтонгов разве не тенденция? А в славянских их нет, как не было в индоевропейском... Один раз дифтонгизирровалось и сразу монофтонгизировалось.

У каждого закона есть период действия, и все отмечают что они длинные. Вспомним хотя бы закон возрастающей звучности, который жил очень долго (исторически не менее 1,5 тысяч лет, но наверняка много дольше).

Вообще-то надо прекращать, я действительно больше не буду отвечать, хотите спорить с корифеями, что написали это во всех книгах, то пишите свою, где это опровергайте.

Цитата: ПравильноА в славянских их нет, как не было в индоевропейском...

Произнесите: май, бой, куй... Точно в славянских нет?‥
А вторая часть вообще не поддаётся пониманию...