Лингвофорум

Можно ли с какой-нибудь уверенностью судить, насколько он по-славянски (для нас сегодняшних) выглядел? Или там были всякие конечные -s, нестянувшиеся дифтонги и т.п., из-за которых он показался бы нам скорее "балтийским"?

Точно можно сказать что не было второй и точно третьей палатализации.
Вряд ли были тона как в балтийском, поэтому, звучал он точно не по балтийски. Были редуцированные это точно, средний род, который в балтийском давно исчез.
Я считаю что вместо тонов сохранялся шва, который и дал такое разную огласовку, в восточно славянском полногласие, в других метатезы и  разную длину гласных и тона. Гласные уже должны были стянуться.
Должен был действовать уже закон возрастающей звучности.
В общем вполне по славянски.

Кстати, вспомнил про славянские заимствования в финском. Они ведь вроде бы примерно как раз к этому времени относятся? Их кто-нибудь изучал с такой точки зрения?

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
Гласные уже должны были стянуться.

Че?

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
В общем вполне по славянски.

У вас машина времени?

Пол тысячи лет не такая уж большая разница чтоб накопилось столько различий чтоб язык стал неузнаваем.
Нельзя кардинально менять язык из поколение в поколение, значит уже были носовые гласные, а это порождает что перед этим было стяжение дифтонгов. Иначе не будет второй палатализации. Так что это мэйнстрим.
Как то в интернете я видел текстуху с теорией о темпах изменения звуков и расчетом по ней хронологии. Ведь потомки всегда должны понимать дедов. Все не мгновенно. В русском мягкие согласные держатся вон уже считай тысячу лет и не переходят в аффрикаты.

Ну а официальные финские заимствования это точно уже вторая половина первого тысячелетия.

Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 19:03
Кстати, вспомнил про славянские заимствования в финском. Они ведь вроде бы примерно как раз к этому времени относятся? Их кто-нибудь изучал с такой точки зрения?

Самые ранние славянские заимствования в финском датируются примерно 8-9 вв. В них отражены еры: тъска > tuska, вихърь > vihuri, и юсы: сѫди > suntja.

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Иначе не будет второй палатализации.

Вторая палатализация — это кагбэ относительно позднее явление, давшие по разным диалектам разные результаты, с частично различными контекстами по диалектам, и, в конце, не охватившие всех славянских диалектов. Причем она произошла, по всей вероятности, не раньше 5 века. Такшта...

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
В русском мягкие согласные держатся вон уже считай тысячу лет и не переходят в аффрикаты.

Особенно /tʲ, dʲ/ не переходят

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Нельзя кардинально менять язык из поколение в поколение, значит уже были носовые гласные, а это порождает что перед этим было стяжение дифтонгов.

Логика впечатляет.

Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 19:45
Самые ранние славянские заимствования в финском датируются примерно 8-9 вв. В них отражены еры: тъска > tuska, вихърь > vihuri, и юсы: сѫди > suntja.

Жаль, если правда только такие поздние. А еры и юсы не могли так раньше отразиться? Да и вообще, с моей поверхностной точки зрения кажется, что формы славянских заимствований в финском "доероюсовые" (т.е. краткие ИЕ гласные верхнего подъема еще не успели там по-славянски редуцироваться, а на месте юсов предшествующая стадия "чистый гласный + носовой согласный"). Разве не так? И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
Вряд ли были тона как в балтийском, поэтому, звучал он точно не по балтийски.

Вот это как раз совсем наоборот.
Pitch accent прекрасно сохраняется и по сей день в западных южнославянских языках. Такштаа...

Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 20:35
И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.

Возможно, но надёжных свидетельств нет. Есть мнение, что финск. tammi < дѫбъ, но с другой стороны есть мар. тум. А марийский отделился от финно-волжской общноси в начале 1-го тыс. н.э.

Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 20:35
И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.

Археология не подтверждает.

Цитата: autolyk от марта 11, 2011, 20:57

Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 20:35
И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.

Возможно, но надёжных свидетельств нет. Есть мнение, что финск. tammi < дѫбъ, но с другой стороны есть мар. тум. А марийский отделился от финно-волжской общноси в начале 1-го тыс. н.э.

Ну, про марийский я знаю, что там ничего не ясно. Некоторые исследователи вообще говорят, что генетически он скорее ближе к пермским, чем к мордовским. А на рубеже н.э. славяне должны были тесно общаться с прибалтийскими финнами, сидевшими на территории Прибалтики, но едва ли были в контакте с предками марийцев.

Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 20:10

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Нельзя кардинально менять язык из поколение в поколение, значит уже были носовые гласные, а это порождает что перед этим было стяжение дифтонгов.

Логика впечатляет.

Зато другой в природе не существует. Вот так-то....

Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 20:09

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 19:20
Иначе не будет второй палатализации.

Вторая палатализация — это кагбэ относительно позднее явление, давшие по разным диалектам разные результаты, с частично различными контекстами по диалектам, и, в конце, не охватившие всех славянских диалектов. Причем она произошла, по всей вероятности, не раньше 5 века. Такшта...

Эта дата экстроленгвистическая, точнее политико-архиологическая.  Она зиждится на соотнесение славян с пражской культурой, а так как известно появилась не ранее второй половины 5-го века, (однако славяне уже на балтике!), и утверждения что до этого славян не было вообще, а следовательно именно с этого момента надо и рассчитывать максимальный возраст новгородского диалекта. Вот так-то....

Цитата: Dana от марта 11, 2011, 20:53

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 18:22
Вряд ли были тона как в балтийском, поэтому, звучал он точно не по балтийски.

Вот это как раз совсем наоборот.
Pitch accent прекрасно сохраняется и по сей день в западных южнославянских языках. Такштаа...

Это они появились под балтским влиянием у них, а потом они пошли переселяться, а у других не появилось, а появился разноместный акцент. Вот так-то.....

Цитата: Dana от марта 11, 2011, 21:02
Цитата: Devorator linguarum от Сегодня в 21:35

ЦитироватьИ еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.

Археология не подтверждает.

Совершенно верно. По крайней мере до 4 в., если не позднее, соседями прибалтийских финнов были готы, ну и балты конечно.

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Зато другой в природе не существует. Вот так-то....

Нет, кроме вашей существует еще нормальная логика.

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Эта дата экстроленгвистическая, точнее политико-архиологическая.  Она зиждится на соотнесение славян с пражской культурой, а так как известно появилась не ранее второй половины 5-го века, (однако славяне уже на балтике!), и утверждения что до этого славян не было вообще, а следовательно именно с этого момента надо и рассчитывать максимальный возраст новгородского диалекта.

Датировка первой и второй палатализации зиждется на фонетике заимствований из готского.

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Это они появились под балтским влиянием у них, а потом они пошли переселяться, а у других не появилось, а появился разноместный акцент. Вот так-то.....

Расскажите, как появились соответствия западно-южнославянских ударений со свободным ударением и долготами в других славянских языках. Мы послушаем.

Цитата: Dana от марта 11, 2011, 21:02

Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 20:35
И еще я с тех позиций рассуждаю, что контакты между прибалтийскими финнами и славянами явно должны были начаться изрядно раньше, чем 8-9 в.

Археология не подтверждает.

А что подтверждает археология? Я понимаю так, что в 8-9 в. финны-суоми уже сидят в своей Суоми и тесно со славянами не контактируют, ибо отделены от них на юге морем, а на востоке всякими корелами, которые, конечно, от финнов тогда мало отличаются, там языковый континуум, но все же барьером служат. А на рубеже эры все прибалтийские финны еще скопом сидят примерно в Эстонии (ну, и на прилегающих к ней с юга и востока территориях, конечно), у них там нераспавшийся прибалтийско-финский праязык, и туда-то славянские заимствования (а славяне рядом, на территории Польши, например) и прут. Позже эстонцы и карелы могли заимствовать сколько угодно, но сами финны нет, они ушли в первые века н.э. в Финляндию, и им уже заимствовать что-то от славян стало гораздо сложнее.

Еще такая вещь. Я выше сказал, что славянские заимствования в финском производят на меня впечатление более архаичных, чем классическая "ероюсовая" фонетика, засвидетельствованная старославянской орфографией Кирилла и Мефодия и восстанавливаемая по современным рефлексам для праславянского периода распада. Так там ведь еще такая фича, как систематическая передача славянского о (в котором совпали ИЕ краткие *о и *а) через а. Тоже ведь докирилломефодиевский и даже "допраславянский" архаизм, однако...

У меня есть предположение, что различие в образованиях -ьн-/-овьн-, -ьник-/-овьник-, -ьск-/овьск- и возможно даже -ати/-овати отражает различие между старыми -o и -u основами, даже в тех случаях, когда u-склонение у соответствующих простых существительных уже не обнаруживается. То есть протославянские конструкции обладают неплохой сохраняемостью. Если это так, то мы можем восстанавливать протославянский не на уровне гнёзд, а прямо на уровне слов.

Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 21:26

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Это они появились под балтским влиянием у них, а потом они пошли переселяться, а у других не появилось, а появился разноместный акцент. Вот так-то.....

Расскажите, как появились соответствия западно-южнославянских ударений со свободным ударением и долготами в других славянских языках. Мы послушаем.

Препираться не охота. Но здесь все элементарно сохранялось то самое шва, которое гораздо раньше и дало литовскую интонацию, акут, а в славянском сохранялся до начало разделения как шва, в западно-южно-славянских интонация по форме полностью противоположна литовской, а в восточно славянских он перешел в ударный гласный в полногласии. Естественно этот процесс начался еще в общесловянскую эпоху во время стяжения дифтонгов, но с плавными он кончается уже во время разделения на диалекты, отсюда такие разные результаты.

ЦитироватьНельзя кардинально менять язык из поколение в поколение

Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 21:23

Цитата: Правильно от марта 11, 2011, 21:15
Зато другой в природе не существует. Вот так-то....

Нет, кроме вашей существует еще нормальная логика.

Не понтно, что вы видите здеся не нормального? Это как бэ в любом учебнике написано.... Такшта Правильно не автор сего опуса...

Цитата: Devorator linguarum от марта 11, 2011, 21:34
Еще такая вещь. Я выше сказал, что славянские заимствования в финском производят на меня впечатление более архаичных, чем классическая "ероюсовая" фонетика, засвидетельствованная старославянской орфографией Кирилла и Мефодия и восстанавливаемая по современным рефлексам для праславянского периода распада. Так там ведь еще такая фича, как систематическая передача славянского о (в котором совпали ИЕ краткие *о и *а) через а.

Не факт, что это не какая-то финская фича. Финны передавали герм. а и через о: aluþ > olut.

Цитата: lehoslav от марта 11, 2011, 21:23
Датировка первой и второй палатализации зиждется на фонетике заимствований из готского.

Из теории известно что явления не одномоментны, обычно законы действуют многими столетиями, Поэтому начаться вторая палатализация могла хоть до н.э. . Вон германский умлаут шел аж тысячу лет (со III - по XIII век н.э.) зафиксировано в письменности.

Тоже заимствование более раннее, чем прагерманский периода распада? В германском-то тоже было совпадение ИЕ кратких *а и *о, но в отличие от славянского они дают как раз германское а.