Лингвофорум

На каком языке разговаривали "среднеднепровцы"?
Рядом на юго-восток "ямники" - это понятно, там индо-иранская.
Внизу на юг и юго-запад "трипольцы", здесь вопрос?

СРЕДНЕДНЕПРОВСКАЯ КУЛЬТУРА

Трипольцы тесно соприкасались с ямниками, однако они являются производными от дунайских культур. Какой язык мог получиться из смешения трипольского и ямного?

Цитата: tiko от марта  4, 2011, 23:28
Трипольцы тесно соприкасались с ямниками, однако они являются производными от дунайских культур. Какой язык мог получиться из смешения трипольского и ямного?

Никакой, скорее всего они говорили на каком-то индоевропейском диалекте. А каком определить научно невозможно.

Цитата: Правильно от марта  4, 2011, 23:50
Никакой, скорее всего они говорили на каком-то индоевропейском диалекте. А каком определить научно невозможно.

На Балканах в 3 тыс. до н.э. уже был язык это отмечается в неиндоевропейских этнонимах, так?

Среднеднепровцы вроде из шнуровиков? Шнуровики в целом вероятно предки балтов, славян и германцев. Насчёт германцев не уверен. Но у всех трёх групп какой-то общий субстрат есть! Слово серебро в разных вариантах независимо видимо позаимствовали у кого-то.

Цитата: Невский чукчо от марта  5, 2011, 17:07
Среднеднепровцы вроде из шнуровиков? Шнуровики в целом вероятно предки балтов, славян и германцев. Насчёт германцев не уверен. Но у всех трёх групп какой-то общий субстрат есть! Слово серебро в разных вариантах независимо видимо позаимствовали у кого-то.

Среднеднепровцы относятся к кругу культур культур шнуровой керамики (КШК). Культура образовалась с их приходом.
Общий субстрат из Средней Европы.
Но рядом индо-иранская общность - ямная культура. Северное Причерноморье.

Цитата: tiko от марта  5, 2011, 17:25
Но рядом индо-иранская общность - ямная культура. Северное Причерноморье.

Ээээ... а почему ИИ - ямники??? Их чаще андроновцами считают... А ямники тогда непонятно кто.

Цитата: Невский чукчо от марта  5, 2011, 17:47
Ээээ... а почему ИИ - ямники??? Их чаще андроновцами считают... А ямники тогда непонятно кто.

Андроновская позже появилась.

Цитата: Невский чукчо от марта  5, 2011, 17:47

Цитата: tiko от марта  5, 2011, 17:25
Но рядом индо-иранская общность - ямная культура. Северное Причерноморье.

А ямники тогда непонятно кто.

Ямники предсатвители смешанного автохтонного населения с миграциями древних земледельцев со стороны Подунавья.

Цитата: Невский чукчо от марта  5, 2011, 17:47
Ээээ... а почему ИИ - ямники??? Их чаще андроновцами считают...

Есть мнение, что язык андроновцев являлся отдельной группой ИИ языков, исчезнувшей к середине 1-го тыс до н.э. (по фонетическим особенностям заимствований в пермские и угорские).
Подробнее см. «Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев (арии-андроновцы)?» ΠΟΛΥΤΡΟΠΟΝ. К 70-летию В.Н. Топорова. М., 1998. стр. 61-72.

Цитата: autolyk от марта  6, 2011, 09:07
Есть мнение, что язык андроновцев являлся отдельной группой ИИ языков, исчезнувшей к середине 1-го тыс до н.э. (по фонетическим особенностям заимствований в пермские и угорские).

А как тогда ИИ заняли свой основной ареал? Пишут вроде про инфильтрацию андроновцев в БМАК. Хотя, наверное, там было несколько последовательных миграций на юга - где-то кто-то про окуневские петроглифы в Гиндукуше писал, если это не фейк...

Цитата: autolyk от марта  6, 2011, 09:07

Цитата: Невский чукчо от марта  5, 2011, 17:47
Ээээ... а почему ИИ - ямники??? Их чаще андроновцами считают...

Есть мнение, что язык андроновцев являлся отдельной группой ИИ языков, исчезнувшей к середине 1-го тыс до н.э. (по фонетическим особенностям заимствований в пермские и угорские).
Подробнее см. «Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев (арии-андроновцы)?» ΠΟΛΥΤΡΟΠΟΝ. К 70-летию В.Н. Топорова. М., 1998. стр. 61-72.

Можно говорить об этом уверенно. Миграции из Средней Азии там наблюдаются далеко до андроновской культуры.
Андроновская (при внимательном прочтении) - результат слиянния ямников и праандроновцев, но на месте ямников образовалась срубная культура, западнее катакомбная.

Цитата: Невский чукчо от марта  6, 2011, 09:20

Цитата: autolyk от марта  6, 2011, 09:07
Есть мнение, что язык андроновцев являлся отдельной группой ИИ языков, исчезнувшей к середине 1-го тыс до н.э. (по фонетическим особенностям заимствований в пермские и угорские).

А как тогда ИИ заняли свой основной ареал? Пишут вроде про инфильтрацию андроновцев в БМАК. Хотя, наверное, там было несколько последовательных миграций на юга - где-то кто-то про окуневские петроглифы в Гиндукуше писал, если это не фейк...

Просачивание андроновцев в БМАК не исключено. В БМАК  местный компонет очевиден, с более дренего времени.

Цитата: autolyk от марта  6, 2011, 09:07Подробнее см. «Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев (арии-андроновцы)?» ΠΟΛΥΤΡΟΠΟΝ. К 70-летию В.Н. Топорова. М., 1998. стр. 61-72.

Вот электронная версия: http://www.box.net/shared/static/j14erken6x.pdf
Там Евгений Арнольдович точно установил по заимствованной в финно-угорский лексике, что андроновцы были третьей (или четвёртой) ветвью ариев. Поскольку во-первых на иранский почти половина заимствований не очень-то похожа, а предполагать индоарийский источник - довольно глупо. А во-вторых, во времена андроновцев уже фиксируются исторические индоиранцы - в Митанни, затем в Иране и на Индостане. Поэтому сами андроновцы быть праиндоиранцами конечно не могут. Хелимский вроде бы соглашается, что арийская общность, судя по воспоминаниям о прародине, распалась по Гиндукушу. Но пришли-то туда арии из южнорусских степей (видимо с какой-нибудь ямной культуры). Просто андроновцы затем оказались ближе всех к первичной прародине.

Цитата: Aryaman от марта  6, 2011, 19:43
Вот электронная версия: http://www.box.net/shared/static/j14erken6x.pdf
Там Евгений Арнольдович точно установил по заимствованной в финно-угорский лексике, что андроновцы были третьей (или четвёртой) ветвью ариев.

Это естественно, на месте ямной культуры и предполагалась арийская общность. Ю. Шилов об этом обобщал.

Арии (арины) – один из малочисленных народов Северной и Северо-Восточной Сибири.
Принадлежат к монголоидной расе
Арийский язык, язык ариев, агглютинативный. Вместе с кетским, утраченным коттским, асанским и др. входит в енисейскую общность палеоазиатских языков (изучением занимались русские учёные В.Г. Богораз, Л.Я. Штернберг, И.И. Мещанинов)

Какие можно сделать из этого предварительные выводы о среднеднепровской языковой общности?

Имеет возраст 3,5 – 4 тысячи лет. Образовался после прихода европеоидов русов на территорию Ирана и Индии [3]. Родственен китайско-тибетскому, включая финикийский, арамейский и т.д., а также уральской языковой семье (включающей финно-угорские и самодийские языки) и алтайской (включающей, в частности, тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские языки) [2, 3, 4].

По меньшей мере, очевидность (очевидная) - как он мог образоваться там арийский язык, когда, оказывается, его туда принесли? Откуда принесли? Из южнорусских степей - с территории ямной культуры, очевидно. Кроме  миграции ариев в Индию в сер. 2 тыс. до н.э. других миграций неизвестно или ...?