Лингвофорум

Та нэ. Ў кажнага тэрмина даўжно быць апръдзяление. А ня так шта как бы и всё равно што инфинитив, што масдар, што междаметие...

Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2011, 23:44
А где проходит грань между существительным и глаголом?

С формальной точки зрения имя не может присоединять показатели наклонений. Поэтому инфинитив, будучи нефинитной формой глагола/глагольным именем утратил способность выражать наклонения (кроме императива, в силу ряда обстоятельств).

И вотъ довольно ясный вопросъ о масдарѣ въ Тюркскихъ языкахъ - послѣ обсужденія всего, кромѣ собственно Тюркскаго масдара..., - опять превратился въ невнятную белиберду...

Асадъ, Вы не даже подозревали насколько широкий круг вопросов затронула тема об Азербайджанскомъ məsdərѣ?

Цитата: autolyk от февраля 25, 2011, 15:31С формальной точки зрения имя не может присоединять показатели наклонений.

А если личная форма глагола присоединяет падежные окончания, которые в западных грамматических очерках трактуются, как "семитские наклонения"?

Совершенно не знаком с семитскими языками, но если я правильно Вас понял, то личная форма глагола сочетается с показателями наклонения, тождественными падежным окончаниям? Тогда нет противоречия.   

Аутоликъ...
Въ Русскомъ ,,мамА" и ,,ходилА" съ точки зрѣнія Узбека-гастарбайтера — имѣютъ одно окончаніе.
Теперь оцѣните глупость подобнаго же утвержденія для Арабскаго языка. Которое выдвинуто Европейскими недоучками...

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:29
Въ Русскомъ ,,мамА" и ,,ходилА" съ точки зрѣнія Узбека-гастарбайтера — имѣютъ одно окончаніе.

А причём здесь узбек-гастарбайтер? Это и есть рефлексы одного ИЕ окончания имён (склонение ж.р. на -а). 

Цитата: autolyk от февраля 25, 2011, 16:25Совершенно не знаком с семитскими языками, но если я правильно Вас понял, то личная форма глагола сочетается с показателями наклонения, тождественными падежным окончаниям? Тогда нет противоречия.

Тогда еще одно якобы формальное отличие имени от глагола в случае с семитскими языками нерелевантно, поскольку "падеж" имени - больше, чем падеж, т.к. это общая грамматическая категория как имени, так и глагола (в классической арабской филологии их и не различают). Отличие лишь в структуре глагольной основы - CCVC (именная - CVCC с вариациями).

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 16:29Которое выдвинуто Европейскими недоучками...

Хотя бы здесь не позорьтесь, а?

Цитата: autolyk от февраля 25, 2011, 16:00
məsdərѣ?

Латиница с ятями материализуется...

Цитата: ali_hoseyn от февраля 25, 2011, 16:16
А если личная форма глагола присоединяет падежные окончания, которые в западных грамматических очерках трактуются, как "семитские наклонения"?

Примеров, а то говорите какую-то хрень.

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 17:01Примеров, а то говорите какую-то хрень.

yurīdu-ḏ-ḏihāba (конструкция с масдаром) = yurīdu ʔan yaḏhaba (конструкция с личной формой глагола) - "он хочет уйти".

   Въ первомъ примѣрѣ ДОЛГОЕ ,,А" остается отъ ТАНВИНА съ ФАТХОЙ ,,АН" - присущаго винительному падежу существительнаго.
   Во второмъ примѣрѣ ,,АН" - не возможенъ; а само это ,,А" - КРАТКОЕ. Глаголъ не бываетъ съ танвиномъ

  Произхожденіе этихъ А - РАЗНОЕ...

Цитата: ali_hoseyn от февраля 25, 2011, 17:12
yurīdu ʔan yaḏhaba

Ця типа аккузатив?

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:18Въ первомъ примѣрѣ долгое А остается отъ ТАНВИНА съ ФАТХОЙ ,,АН" - присущаго винительному падежу существительнаго.

Покажите мне "долгий [a]".

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:18Произхожденіе этихъ А - РАЗНОЕ...

Обоснуйте.

Простите, что опять влѣзъ...

Для чистоты перваго примѣра - надо УБРАТЬ ВЛІЯНІЕ АРТИКЛЯ. Останется либо полное ,,АН" - либо ДОЛГОЕ ,,А".
А съ артиклемъ - притянутое за уши сходство. Мракобѣсіе.

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 17:19Ця типа аккузатив?

Типа, да. В аккадских придаточных личная глагольная форма присоединяет окончание локатива -u ( таково или почти таково происхождение арабской формы "изъявительного наклонения"- yaḏhabu, которая вытеснила первообразную форму "юссива" - yaḏhab ).

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:22Для чистоты перваго примѣра - надо УБРАТЬ ВЛІЯНІЕ АРТИКЛЯ. Останется либо полное ,,АН" - либо ДОЛГОЕ ,,А".
А съ артиклемъ - притянутое за уши сходство. Мракобѣсіе.

Во-первых, масдар в подобных конструкциях ВСЕГДА употребляется с артиклем, а во-вторых, танвин никак не связан с падежными окончаниями. Мракобѣсіе - это Ваш диагноз...

Это не важно. ПРОИЗХОЖДЕНІЕ ЭТИХЪ ДВУХЪ КОРОТКИХЪ  А - РАЗНОЕ.
Въ первомъ случае - винительный падежъ плюсъ артикль.
Во второмъ - частица АН передъ формой глагола...

Короче, говорят там себе за своё, радуются...

Между прочимъ, есть очень полезные Арабскіе стихи объ такихъ вотъ частицахъ. По нимъ — и учатъ Грамматику...

Эт чот новенькое.
Грамматику по стихам...

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:29Это не важно. ПРОИЗХОЖДЕНІЕ ЭТИХЪ ДВУХЪ КОРОТКИХЪ  А - РАЗНОЕ.

Обоснуйте. То Вы тут твердили нам про то, как глубоко заблуждались "европейские недоучки", которые нарекли эти формы наклонениями ( арабы считают и то, и другое одной и той же формой - نصب ), то сейчас с пеной у рта доказываете обратное.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:29Въ первомъ случае - винительный падежъ плюсъ артикль.

Артикль никак не связан ни с происхождением падежей, ни с происхождением нунации.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:29Во второмъ - частица АН передъ формой глагола...

Частица أن имеет указательное происхождение.

Да. Ты правъ. Частица АН всегда требуетъ этой формы. Что у существительнаго, что у глагола, если онъ стоитъ слѣдомъ.

Но это само свойство частицы. ОНА требуетъ этой формы.

Склоненіе масдара въ первомъ примѣрѣ - произошло не изъ-за постановки частицъ.

   И масдаръ (перв. примѣръ) вообщѣ можетъ принять форму винительнаго падежа съ танвиномъ, или долгой А, или артиклемъ и короткой А. И въ данномъ примѣрѣ - частный варіантъ.
  А глаголъ (втор. примѣръ) этого никакъ не сможетъ. У ЭТОЙ формы глагола  послѣ частицы АН - можетъ быть только короткое А.
  И вопросъ - появится ли это короткое А у другихъ формъ глагола?... Или тамъ по другому будетъ мѣняться его форма? (+алиф...)

Поэтому это примѣръ, показывающій НЕ сходство, а РАЗЛИЧІЕ глагола и масдара.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:39Склоненіе масдара въ первомъ примѣрѣ - произошло не изъ-за постановки частицъ.

Насб масдара и личной формы глагола объясняется тем, что в обоих случаях они занимают одну и ту же синтаксическую позицию, поэтому оформляются одним и тем же показателем.

ʔurīdu [ḏihāb]-a-hu "я хочу его ухода" = ʔurīdu [ʔan yaḏhab]-a "я хочу, чтобы он ушел". Ср. ʔurīdu-l-kitāba "я хочу (эту) книгу".

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:39И масдаръ (перв. примѣръ) можетъ принять форму винительнаго падежа съ танвиномъ

Танвин не связан с падежным окончанием, я выше об этом говорил.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:39или долгой А

Вы таки не слышали о том, что грамматика Корана тащемто отличается от грамматики классического арабского? Чтение -ā в формах винительного падежа недетерминированных артиклем - коранический прибабах, связанный с позиционными изменениями.

Цитата: Асадъ от февраля 25, 2011, 17:39И вопросъ - появится ли это короткое А у другихъ формъ глагола?...

У формы перфекта не появится, т.к. она восходит к именной конструкции - (ʔan-ta) šarib-ta "ты выпил" (причастие состояния в st. praedicativus + личное местоимение в абсолютном падеже ).

   Грамматика ИМЕННО ТѢХЪ діалектОВЪ, на которыхъ былъ ниспосланъ Куръанъ, - это И ЕСТЬ ВСЯ грамматика Арабскаго языка.
   Али Хосейнъ, спасибо за споръ... Если и Арабы именно такъ учатъ - соглашусь.

   НО - въ ЭТОМЪ примѣрѣ именно и проявились ОТЛИЧІЯ глагола отъ масдара. А не сходство... Пусть даже и ,,внутри насба".
   Пока, по-моему, насб - это не ,,падежъ", а просто чтеніе съ фатхой... ,,Джарр" - это съ кесрой, кажется... Но это просто пока личная мысль...

   Обѣщали мнѣ грамматику Арабскаго съ точки зрѣнія именно Арабовъ... Но пока въ этой глуши дождешься - самаго себя забудешь!...

Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:34
Пример. Возьмём масдар baxmaq и посмотрим, что с ним происходит.
Им.п. baxmaq
Род.п. baxmağın
Дат.п. baxmağa
Вин.п. baxmağı
Мест.п. baxmağda
Исх.п. baxmağdan

- baxmaqda, baxmaqdan.

Чередование q ---> ğ (так называемое озвончение конечных глухих согласных) происходит перед аффиксами, которые начинаются на гласную.