Лингвофорум

Александра А! А - если они управляютъ и тѣмъ и этимъ?...
Не стоитъ ли назвать такую именно штуку МАСДАРОМЪ?

Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 23:10Вообще, инфинитив - это существительное. Это не настоящий глагол.

А где проходит грань между существительным и глаголом? Русский инфинитив - существительное или глагол?

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 23:13Или это чушь? Но я же помню!...

Вы помните чушь.

До кучи. В румынском отглагольные существительные по происхождению - инфинитивы. А параллельно выработался настоящий инфинитив, так что теперь есть  длинный инфинитив и короткий.

рум. intrare - вход< лат. intrare - входить

рум. a intra - входить

Цитата: ali_hoseyn от февраля 24, 2011, 23:44
А где проходит грань между существительным и глаголом? Русский инфинитив - существительное или глагол?

Оффициально - инфинитив входит в систему глагола.

Фактически русский инфинитив - это имя. Имя существительное, но очень дефективное. И имеющее особенность в том, что управляет винительным падежом прямого дополнения.

Но инфинитив в любом случае - это имя существительное. Инфинитив в русском, например, может быть подлежащее в предложении (хотя и не склоняется по падежам и не соединяется с предлогами, насколько я помню).

Читать книги - это полезно.

Чтение книг - это полезно.

Разница между словами "читать" и "чтение" только в том - что слово "читать" управляет винительным падежом - "книги,"  а слово "чтение" управляет родительным падежом - "книг."

"Читать," "чтение" - эти слова очень похожи по смыслу (имена действия), и очень далёкие от настоящего глагола - личных форм глагола, которые в предложении обязательно сказуемые и сообщают конкретные факты, в прошлом или настоящем (в изъявительном наклонении).

Поэтому есть языки (например, кельтские), где вообще нет инфинитива, а только отглагольное существительное. Ведь не обязательно чтобы имя действия управляло именно винительным падежом - достаточно и родительный объекта.

Латинские инфинитив и герундий фатически "дополняют" друг друга, то есть, герундий фактически - это косвенные падежи инфинитива, а инфинитив фиктически - это герундий как подлежащеее и винительный падеж без предлога (хотя латинские инфинитив и герундий происходят от основ с разными суффиксами).

То что в русском языке инфинитив не склоняется по падежам и не соединяется с предлогами - это бедность языка. Получается, что один из типов имени существительного ограничен в употреблении.

Я знаю, что русский инфинитив происходит от датива существительных с суффиксом *tei. Но в современном русском - это отдельное имя. Которое не имеет косвенных падежей фактически, и это - неудобно.

Как Вы объясните употребление инфинитива в функции императива ( "Читать!" )?

Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:26

Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:20
"Инфинитив" - это неизменяемая форма глагола.

Кто сказал?
Да и прибавление тюркских послелогов, именуемых "падежными окончаниями", какое ж это "изменение"...

Инфинитив -- неличная нефинитная неизменяемая форма глагола.
Масдар -- отглагольное имя действия.
Нач. ф-ма гл-ла -- договоренность за словарную форму. Условная.

Русский инфинитив не есть существительное. Итальянский исторически тоже, что там сейчас не в курсе -- не встречал таких активных инфинитивов.

Приказ можно отдать и просто существительным:

Место!

Голос!

Приказ можно отдать и личной формой, и предлогом...

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 11:04Русский инфинитив не есть существительное.

+1

И еще насчет терминологии. Не все что зовется инфинитивом ( в тех же семитских языках ) соответствует инфинитиву классических языков ( латыни ). Древнееврейский infinitivus constructus и формально, и функционально соответствует арабскому масдару ( модель qitāl- ) и аккадскому инфинитиву ( parāsu ).

Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2011, 10:40Разница между словами "читать" и "чтение" только в том - что слово "читать" управляет винительным падежом - "книги,"  а слово "чтение" управляет родительным падежом - "книг."

Арабский масдар - имя или глагол?

إعطاءُ زيدٍ كتاباً "дать (им.п.) Зейду (род.п.) книгу (вин.п.)"

отглагольное имя десу

Еще. Аккадский "инфинитив" - имя или глагол?

dannum ʔenšam ana lā ḫabālim - "сильный (им.п.) слабого (вин.п.) дабы не обижал (род.п.)".

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 11:35отглагольное имя десу

Чем глагол отличается от имени? Есть четкая граница?

паратеоретически -- финитностью. Так что все эти ваши причастия с герундиями -- имена. Но они могут входить в состав сложного сказуемого.

А инфинитив -- нефинитная форма глагола. Где-то в моих определениях пробел. Чо делать?

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 12:14
паратеоретически -- финитностью. Так что все эти ваши причастия с герундиями -- имена. Но они могут входить в состав сложного сказуемого.

Каких сложных сказуемых?

Я хочу читать?

Это тоже самое, что

Я хочу чтение.

или

Я хочу конфету.

В фразе "я хочу читать" слово "читать" - это, логически, имя дейтсвия в винительном падеже, прямое дополнение к глаголу "хочу."

Цитата: Alexandra A от февраля 25, 2011, 12:22

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 12:14
паратеоретически -- финитностью. Так что все эти ваши причастия с герундиями -- имена. Но они могут входить в состав сложного сказуемого.

Каких сложных сказуемых?

Я хочу читать?

Это тоже самое, что

Я хочу чтение.

или

Я хочу конфету.

В фразе "я хочу читать" слово "читать" - это, логически, имя дейтсвия в винительном падеже, прямое дополнение к глаголу "хочу."

У вас плохо с русским: это абсолютно разные вещи -- хотеть читать и хотеть чтения. Разные агенсы же.
Так что не надо смешивать всё ў кучу.

Так, по поводу русского инфинитива - он способен сочетаться с предлогами. В литературный язык это вошло в сочетании от нечего делать, но в просторечии это встречается часто.

Следующее. А в чем вообще различие принципиальное между инфинитивом, герундием, супином, масдаром?

Я уже писал.
Что такое супин -- не помню. Вроде это предпричастная форма сродни японской соединительной.

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 12:30
У вас плохо с русским: это абсолютно разные вещи -- хотеть читать и хотеть чтения. Разные агенсы же.
Так что не надо смешивать всё ў кучу.

Я действительно не различаю.

По-валлийски

Rwyf eisiau darllen = нахожусь [я] [в] желании чтения - то есть, я хочу читать.

Я рассматриваю подобные конструкции, "я хочу читать," именно как личная форма глагола + имя в винительном падеже - так помогает логически мыслить.

А как ещё можно понять словосочетание "я хочу читать?"

Цитата: Искандер от февраля 25, 2011, 12:42
Я уже писал.
Что такое супин -- не помню. Вроде это предпричастная форма сродни японской соединительной.

Латинский супин происходит от имён действия с индо-европейским суффиксом *teu (*tu в нулевой ступени огласовки). Поэтому и склоняется по 4 склонению, потому что основа заканчивается на u.

Русский инфинитив происходит от индо-европейского суффикса *tei (*ti в нулевой ступени огласовки).

На мой взгляд, все эти вещи по сути одинаковы - глагольные имена (именно что глагольные, а не отглагольные!), а всевозможные именования ("инфинитив", "супин", "масдар", "герундий") основаны на семантике.

Значит четкой границы нет?

Итак, подведём промежуточные итоги. Масдар не является прямым эквивалентом классического инфинитива и называть его так не имеет смысла. Все согласны?

Нет

Цитата: ali_hoseyn от февраля 25, 2011, 13:28
Значит четкой границы нет?

Нет.