Лингвофорум

Эта форма азербайджанского глагола вызывает у меня когнитивный диссонанс. Раньше я правоверно считал его инфинитивом, но теперь родились сомнения.
Известен ли вообще язык, в котором инфинитив склонялся бы по падежам, присоединял притяжательные суффиксы и вообще вёл бы себя так, как положено себя вести герундию?

Спор о словах.
В персидском, кстати, с инфинитивом всё аналогично.

  Если въ Татарскомъ форму на ,,-у" считать ,,инфинитивомъ" - то онъ именно все это дѣлаетъ. Татары его считаютъ и примѣняютъ какъ инфиниитивъ. Нѣкоторые ученые - пытаются это оспорить изъ-за его поведенія. Но ихъ оспариваніе - очень спорно.

Искандар, а можете на примерах проиллюстрировать?

Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:06В персидском, кстати, с инфинитивом всё аналогично.

И с арабским масдаром ( собственно, это и есть именная форма ). В большинстве других семитских аналогично. Скорее надо искать языки, в которых инфинитив был подобен славянскому.

В итальянском инфинитив "очень любит" соединяться с предлогами.

Это то же самое склонение.

Инфинитив не склоняющийся, или не соединяющийся с предлогами - вот это ненормально. Уменьшает возможности языка.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:10
Если въ Татарскомъ форму на ,,-у" считать ,,инфинитивомъ" - то онъ именно все это дѣлаетъ.

В татарском?! На -у?! Инфинитив?

Напримѣръ ,,укыу" = ,,читать" и ,,чтеніе". ,,Укымау" - ,,не чтеніе, не учеба, не читать, не учиться".

,,Укыуымын" - вин. падежъ, съ притяженіемъ ,,мой". Можно= ,,моя учеба, мое ученіе, но и  учить мной". Послѣднее по Русски нельзя передать. ,,Укыуыңын белгәнем юк бит" = ,,я же не зналъ, что ТЫ УЧИШЬ" (и помѣшалъ...).
Форма на ,,-у" стала примѣняться послѣ изчезновенія изъ грамматики омертвелой формы на ,,мак"...

Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:06
Спор о словах.

Вы правы. Спор о терминологии. "Инфинитив" - это неизменяемая форма глагола. Герундий - может изменяться (если в языке имя может изменяться). И məsdər больше похож на герундий, потому что склоняется по падежам и присоединяет притяжательные аффиксы. Вопрос в том, следует ли менять терминологию и называть масдар не инфинитивом, а герундием. Подходит он под определение герундия больше, чем под определение инфинитива, или нет?

А укырга тогда что?
Укыу — это масдар, imho.

Дана! Я же сразу оговорился, что нѣкоторые все пытаются это оспорить. Тутъ споръ о пониманіи инфинитива. Или онъ опредѣляется черезъ то, что ему можно ,,дѣлать" - или черезъ то, что онъ категорически не долженъ дѣлать (и тогда примѣняютъ Русскую традицію пониманія инфинитива.)

Легче говорить именно и только о масдарѣ.

Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2011, 22:14
В итальянском инфинитив "очень любит" соединяться с предлогами.

Это то же самое склонение.

Инфинитив не склоняющийся, или не соединяющийся с предлогами - вот это ненормально. Уменьшает возможности языка.

В испанском también. Но это не значит, что испанский/итальянский инфинитив спрягается.

Если учесть,  что производительной является и ,,укыр" самъ по себѣ, то - ,,укырга" я бы считалъ Направительнымъ падежомъ отъ масдара на ,,-ыр"—,,-ар"...

В древнегреческом инфинитив с определённым артиклем to - какой падеж требовал к себе при логическом прямом дополнении? Винительный, или родительный объекта?

 Подождите! Что значитъ ,,не значитъ, что инфинитивъ спрягается"???

Цитата: Штудент от февраля 24, 2011, 22:20
"Инфинитив" - это неизменяемая форма глагола.

Кто сказал?
Да и прибавление тюркских послелогов, именуемых "падежными окончаниями", какое ж это "изменение"...

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:21
Дана! Я же сразу оговорился, что нѣкоторые все пытаются это оспорить. Тутъ споръ о пониманіи инфинитива. Или онъ опредѣляется черезъ то, что ему можно ,,дѣлать" - или черезъ то, что онъ категорически не долженъ дѣлать (и тогда примѣняютъ Русскую традицію пониманія инфинитива.)

Легче говорить именно и только о масдарѣ.

Классическое, принятое в европейской лингвистике определение инфинитива основано на изучении латинского языка (не будем об этом забывать!), и с его точки зрения масдар не совсем подходит под "настоящий" инфинитив.

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:26
Подождите! Что значитъ ,,не значитъ, что инфинитивъ спрягается"???

Пардон, склоняется.

Ну если считать, что тюркские - это аналитические языки с послеслогами, которые просто по традиции пишутся слитно...

Въ Татарскомъ Укыу можетъ имѣть и переходъ на Винительный, и притяженіе отъ Родительнаго.

Цитата: Iskandar от февраля 24, 2011, 22:26
Да и прибавление тюркских послелогов, именуемых "падежными окончаниями", какое ж это "изменение"...

Послелоги и падежные окончания — это разные вещи!

Цитата: Асадъ от февраля 24, 2011, 22:28
Въ Татарскомъ Укыу можетъ имѣть и переходъ на Винительный, и притяженіе отъ Родительнаго.

В тюркских, я так понимаю, при масдаре родительный - это родительный субъекта? И винительный объекта?

Цитата: Dana от февраля 24, 2011, 22:28
Послелоги и падежные окончания — это разные вещи!

В тюркских? Глупости. Принципиально - одно и то же.

Дана, почему в тюркских - именно падежные окончания, а не послеслоги? Похожие на современные романские предлоги по функции, например.

Напримѣръ табибтарзың укыуы - учеба врачей или ,,врачей(Род.) учитЬся"
И китаптарзы укыу - чтеніе книгъ или читать книги. Китаптарзы укыуны беләм - я умѣю читать книги.

Пример. Возьмём масдар baxmaq и посмотрим, что с ним происходит.
Им.п. baxmaq
Род.п. baxmağın
Дат.п. baxmağa
Вин.п. baxmağı
Мест.п. baxmağda
Исх.п. baxmağdan
Переводим дословно:
смотрение
смотрения
смотрению
смотрение
в смотрении
из смотрения
Масдар лучше определить как отглагольное имя, обозначающее процесс действия, описываемого однокоренным глаголом. А это уже даже не герундий.