Лингвофорум

Цитата: Искандер от февраля 20, 2011, 11:12

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 11:01
Это как в русском помечать знаком твердости-мягкости каждую согласную

Мне казалось, за сими закорючками скрываються увулярные.. :

Суть просто аллофоны, в подавляющем числе случаев употребление буквы зависит от твердого-мягкого характера слога.

Цитата: Асадъ от февраля 20, 2011, 11:12
  Хм... Аналогія съ Русскимъ не совсѣмъ вѣрна. Тамъ много ВАРІАНТОВЪ правильнаго чтенія. Напримѣръ, я прочту изъ первой фразы такъ: ,,не совЬсѣмъ"... Или вотъ - ,,напЬримѣръ, изЬ перЬвой"... Четвергъ = ,,ЧетЬверЬкъ"... Унд дас ист аух гут зо!!!
  По Татарски или Башкирски твердость и мягкость необходимы для смысло-различенія больше... Напримеръ ТӨЗ (=строй!) - ТОЗ (=соль). ТӨЗӨТӘ - исправляет, а ТОЗОТА - какая-то хрень...

Твердость-мягкость слога в тюркских маркируется соответствующими гласными, т.о., нет надобности отдельно маркировать согласные.

Короче не спец я по тюркским.

Несложно понять этот момент:
В тюркских языках мягкость-твердость - это характеристика не согласного звука (как в русском), а свойство слога и гласного. То есть мягким-твердым является целый слог вместе со своей гласной, и даже слово (а точнее слово, построенное вокруг одного корня, т.к. существуют сложные слова, где один корень твердый, а другой мягкий). Т.е., целое слово должно быть либо мягким, либо твердым. Например: в слове "мен" все звуки мягкие, а "саған" - твердые. Грубо говоря, получается: "мьеьнь" и "съаъгъаънъ".
" ғ" f.e., является твердым вариантом "г". То есть одна буква стабильно появляется в твердых слогах, а вторая - в мягких, никак не наоборот. Мягкость определяется по гласной. Стало быть, нет надобности в этой букве, ведь мягкость этой буквы уже помечена гласной. То же и с Қ.

қе қi қү вообще не встречаются?

как и ка ко кы?

Цитата: Искандер от февраля 20, 2011, 13:25
қе қi қү вообще не встречаются?

Никогда в жизни. За казахский отвечаю 

Цитата: Искандер от февраля 20, 2011, 13:25
как и ка ко кы?

В казахских словах не встречаются, бывают в заимствованиях (капрон, конституция, на кы- не приходит ничего в голову)

Так что, они не увулярные? Просто твёрдые [k] и [g]?

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:28
В казахских словах не встречаются, бывают в заимствованиях (капрон, конституция, на кы- не приходит ничего в голову)

синкрезия типа абхазской
Не, местами конешно русские слова тянут на абруптивные, но в массе своей там согласные всё же придыхательные, а абхазы пишут, как по-русски, что должно бы читаться абруптивненько...

Цитата: mnashe от февраля 20, 2011, 13:30
Так что, они не увулярные? Просто твёрдые [k] и [g]?

Нет, они какбэ особо произносятся
Щас узнаю, шо це - "увулярные".

В вики написано:
Перед гласными заднего ряда глухой велярный взрывной имеет увулярный аллофон, в современной казахской кириллической письменности обозначаемый «қ», а в новых проектах латиницы «q». Звонкий же велярный взрывной имеет звонкий фрикативный аллофон (в кириллице «ғ»).
Стало быть...

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:34
имеет звонкий фрикативный аллофон

даже так ... да вы адыги....

Цитата: Искандер от февраля 20, 2011, 13:37

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:34
имеет звонкий фрикативный аллофон

даже так ... да вы адыги....

Предпочитаю думать, что мы греки

...или даже греко-евреи

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:38
...или даже греко-евреи

там, знаешь, с равным успехом.
Почему тюрки так не любят, что они тюрки

Цитата: Искандер от февраля 20, 2011, 13:40

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:38
...или даже греко-евреи

там, знаешь, с равным успехом.
Почему тюрки так не любят, что они тюрки

Я очень люблю, что я тюрки, с греко-еврейскими корнями.

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:41
Я очень люблю, что я тюрки, с греко-еврейскими корнями.

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:34
Стало быть...

Стало быть, так:

в мягких слогах	в твёрдых слогах
[k] (не [kʲ]!)	[q]
[g] (не [gʲ]!)	[ɣ]

Верно?

Цитата: Искандер от февраля 20, 2011, 13:42

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:41
Я очень люблю, что я тюрки, с греко-еврейскими корнями.

...и венгерскими.

Цитата: mnashe от февраля 20, 2011, 13:43

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:34
Стало быть...

Стало быть, так:

в мягких слогах	в твёрдых слогах
[k] (не [kʲ]!)	[q]
[g] (не [gʲ]!)	[ɣ]

Верно?

Не-а, там
в мягких слогах   в твёрдых слогах
[kʲ]                                [q]
[gʲ]                                [ɣ]

, если под вот той масенькой j имеется ввиду мягкость

Хотя.... сейчас некоторые вычищают свое произношение и не произносят мягкие согласные в мягких слогах, кроме л

Перед е в казахском к г вроде бы мягкие, как и остальные согласные. В конце слова и перед согласной - твердые. В "мягких" слогах смягчаются л, ж, ш. 

Цитата: bvs от февраля 20, 2011, 14:05
Перед е в казахском к г вроде бы мягкие, как и остальные согласные. В конце слова и перед согласной - твердые. В "мягких" слогах смягчаются л, ж, ш.

Не так.

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 10:09
Под это определение попадают чуть меньше, чем все письменности.
Греческая — это приспособленная финикийская, ц-ская — приспособленная греческая, русская — приспособленная ц-ская и т.п.

я не то имел в виду.

Цитата: Асадъ от февраля 20, 2011, 09:35
Здорово Юргенъ!!!!!!
  Они уже не о Венгерскомъ спорятъ. Просто Кумано кажется открыто и по уши влюбленъ въ этотъ языкъ...

я тоже по уши влюблен в этот язык, и письменность там одна из самых логичных (правда, имхо, некрасивая)

Цитата: Асадъ от февраля 20, 2011, 09:35
  Ты все таки считаешь, если языку дана извнѣ письменность отъ другаго, - то она все равно остается чужой? И неадекватной?

но естественно далеко не всегда. Но, например, записывать тюркские арабицей, далеко не самый адекватный вариант

Цитата: Асадъ от февраля 20, 2011, 09:35
  Вотъ въ Татарскомъ - звуки совсѣмъ другіе, но передаются очень точно кириллицей... Въ Башкирскомъ еще точнѣе. Въ Японскомъ - іероглифы вродѣ бы изъ Китая, но безъ нихъ различать одинаково звучащія слова сложно. А по разному звучащія - имѣютъ иногда одинаковые іероглифы, и по нимъ легче понимаются и воспринимаются...

Башкирский и татарский - не знаю.
Китайские иероглифы - не адекватный вариант для японской письменности (да простит меня Нгати), но вместе с заимствованием иероглифов японцы же и лексику заимствовали, так что теперь без иероглифов не обойтись. Сами себя в "тупик" загнали. Но я не могу быть адекватным по отношению к японскому языку, так как безумно люблю этот язык.

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:47
Хотя.... сейчас некоторые вычищают свое произношение и не произносят мягкие согласные в мягких слогах, кроме л

это куда они его так вычищают?

Цитата: Искандер от февраля 20, 2011, 14:13

Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 13:47
Хотя.... сейчас некоторые вычищают свое произношение и не произносят мягкие согласные в мягких слогах, кроме л

это куда они его так вычищают?

Наверное, письменность и заново изучающие влияют на норму. По идее, слово мен (я) читается [м'ен'], где все согласные мягкие. Имхо, влияние письменности: сами нативы приезжают из аула и корректируют произношение до более чистого городского; горожане стараются приблизить произношение в более благозвучному (это касается произношения ж, о, е). Произносят часто [м'ен]. То же касается всех согласных, кроме л, которая в мягком варианте всегда [л']

Ага.
То есть в «невычищенном» произношении нет чистых [k] и [g], а в «вычищенном» есть. Так?