Лингвофорум

Если дь́ньсь, то почему днесь? Ведь ударен первый Ь, то есть он и должен раскрыться, а не последующий.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2011, 15:41
Если дь́ньсь, то почему днесь? Ведь ударен первый Ь, то есть он и должен раскрыться, а не последующий.

днесь это закономерное развитие дьньсь

В чём закономерность?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 10, 2011, 16:23
В чём закономерность?

дьньсь

-сь: ь в конце всегда слабый (не считая некоторых односложных слов)
нь- этот ь сильный, потому что следует слог со слабым ь
дь - этот ь слабый, потому что следует слог с сильным ь

Праформа должна быть дьнь́сь, а не дь́ньсь (ср. дня́, а не *де́ня).

Я в том смысле, что в первом приближении славянская акцентология выглядит так: есть корни с "акутом", а есть с "циркумфлексом" (в данном случае он и виден), на втором ударение не держится - убегает назад или вперёд. Однако на конечном редуцированном оно тоже не держится - убегает назад. Акут также проявляется закрытым "о" и протетическим в-.

Цитата: Demetrius от августа 16, 2010, 11:18
Отчего ж она полугласная? Полугласные — это части дифтонгов, а ер/ерь — нормальная гласная, только краткая... Или я чего-то не понимаю?

А в болгарском языке ъ и по сей день является нормальной гласной. Называется «ер голям» (большой ер). ь - «ер малък»

Только это уже не те е́ры.

Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 11:39
Латинскія краткія ŭ и ĭ выговариваются какъ краткія ŭ и ĭ.

Меня всегда интересовало вот что.
В греческом алфавите было четыре знака для двух кратких ο, ε и двух долгих - ω, η. В славянских диалектах 7 в. н.э. также были краткие [ŭ], [ĭ] и парные им долгие гласные [ o ], [e].
Казалось бы, логично было использовать ο [ŭ],  ε [ĭ], ω [ o ], η [e].
Почему же Климент Охридский (или какой-то другой автор) взял для долгих знаки для кратких, а для кратких изобрёл новые буквы ъ и ь?

Видимо, на слух слав. ъ весьма отличалась от греч. ο.

Цитата: Rusiok от февраля 10, 2011, 21:26

Цитата: Евгений от августа 16, 2010, 11:39
Латинскія краткія ŭ и ĭ выговариваются какъ краткія ŭ и ĭ.

В греческом алфавите было четыре знака для двух кратких ο, ε и двух долгих - ω, η. В славянских диалектах 7 в. н.э. также были краткие [ŭ], [ĭ] и парные им долгие гласные [ o ], [e].
Казалось бы, логично было использовать ο [ŭ],  ε [ĭ], ω [ o ], η [e].
Почему же Климент Охридский (или какой-то другой автор) взял для долгих знаки для кратких, а для кратких изобрёл новые буквы ъ и ь?

Потому-что [ŭ], [ĭ] не краткие, а сверхраткие! [ o ], [e] не долгие гласные, а краткие! Долгие в славянском были , ,[y], [a]. Из которых в новогреческом были только η,α,ο,ε и диграф ου.

Тогда уже ω и η не обозначали долгих.
Они были взяты как есте: ω для /о/, η для /и/.

Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2011, 19:34
Праформа должна быть дьнь́сь, а не дь́ньсь (ср. дня́, а не *де́ня).

Я в том смысле, что в первом приближении славянская акцентология выглядит так: есть корни с "акутом", а есть с "циркумфлексом" (в данном случае он и виден), на втором ударение не держится - убегает назад или вперёд. Однако на конечном редуцированном оно тоже не держится - убегает назад. Акут также проявляется закрытым "о" и протетическим в-.

Акцентология сюда не имеет прямого отношения, в dьnьsь сильным становится 2й ер по правилу Гавлика, действие которого в данном случае расписано lehoslav'ом: в цепочках идущих подряд еров ослабляются нечётные, если считать с конца. Ударение переносилось со слабых еров, его положение не играло существенной роли в ослаблении еров. Ср. укр. швець < šьvьcь, род. п. шевця < šьvьca.

Цитата: Правильно от февраля 10, 2011, 21:40
Потому-что [ŭ], [ĭ] не краткие, а сверхраткие! [ o ], [e] не долгие гласные, а краткие! Долгие в славянском были , ,[y], [a].

То есть, в славянском диалекте изобретателей кириллицы было противопоставление трёх рядов гласных по долготе? Примерно, как в современном эстонском. Краткие, долгие и сверхдолгие. А почему терминология другая?

Цитата: Правильно от
Потому-что [ŭ], [ĭ] не краткие, а сверхраткие! [ o ], [e] не долгие гласные, а краткие! Долгие в славянском были , ,[y], [a].

Противопоставление: гласные полного образования/редуцированные
список "долгих" неполон: нет двух (а то и трёх) носовых и [ě].
Гласные полного образования промеж себя различались прежде всего качеством.

Цитата: Rusiok от
для кратких изобрёл новые буквы ъ и ь?

потому как на момент они вряд ли были о и э
*ŭ>ъ, теряя огубленность (как и *ū>ы)

Цитата: Rusiok от марта 18, 2011, 21:50
То есть, в славянском диалекте изобретателей кириллицы было противопоставление трёх рядов гласных по долготе?

Нет, гласные противопоставлялись по качеству, количество было лишь сопутствующим признаком.

Цитата: Rusiok от марта 18, 2011, 21:50
Примерно, как в современном эстонском. Краткие, долгие и сверхдолгие. А почему терминология другая?

Потому что ь ъ не были по всей вероятности нейтральны по количеству.

Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2011, 19:34
Праформа должна быть дьнь́сь, а не дь́ньсь (ср. дня́, а не *де́ня).

Корень в "дьн-ь" был безударным, он не нёс на себе ударения. Именно поэтому до сих пор имеем нá день. А если этот корень стоял в начале синтагмы, то тогда ударение падало таки на первый ерь.

Цитата: andrewsiak от марта 19, 2011, 00:37
Корень в "дьн-ь" был безударным, он не нёс на себе ударения. Именно поэтому до сих пор имеем нá день. А если этот корень стоял в начале синтагмы, то тогда ударение падало таки на первый ерь.

Цитата: Асадъ от февраля 10, 2011, 10:42
Это еще интереснѣе.

в литовском тоже на соглаcные падают ударения! еще в идиолекте Валентина Н согласные ударные!

Цитата: Aleksey от марта 19, 2011, 01:04
еще в идиолекте Валентина Н согласные ударные!

Особенно назальные аппроксиманты

Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 01:22
Особенно назальные аппроксиманты

Он их патентовать собирался. В общем, надо писать «назальные аппроксиманты™».

Цитата: lehoslav от марта 19, 2011, 01:22
Особенно назальные аппроксиманты

а то! вы, Лехослав, вообще не фонетист, а Трэси не знает что
вот Валя Н фонетистее вас!

Цитата: Wulfila от марта 18, 2011, 22:54
потому как на момент они вряд ли были о и э
*ŭ>ъ, теряя огубленность (как и *ū>ы)

Сначала потеряли огубленность, затем стали более передними, то есть ŭ>ɯ>ɨ, ū>ɯ̄>ɨ̄ ?
Или вначале стали более передними, затем потеряли огубленность: ŭ>ʉ>ɨ, ū>ʉ̄>ɨ̄ ?

Цитата: lehoslav от марта 18, 2011, 23:59
Нет, гласные противопоставлялись по качеству, количество было лишь сопутствующим признаком.

Ни в одной рукописи ни разу не употреблено ошибочно двойное ъъ вместо ы, двойное ьь вместо е?

Цитата: lehoslav от марта 18, 2011, 23:59Потому что ь ъ не были по всей вероятности нейтральны по количеству.

Не понял Вашей мысли. Почему у всех тогдашних фонетистов (греческих, латинских, ...) различались гласные краткие и долгие, и лишь славянские языкоучители придумали "сверхкраткие"?

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 11:50
Ни в одной рукописи ни разу не употреблено ошибочно двойное ъъ вместо ы, двойное ьь вместо е?

Нет.

Цитата: Rusiok от марта 19, 2011, 11:50
Почему у всех тогдашних фонетистов (греческих, латинских, ...) различались гласные краткие и долгие, и лишь славянские языкоучители придумали "сверхкраткие"?

Вы о чем вообще говорите? Что кто придумал?
"славянские языкоучители" (что бы это ни было) придумали буковки для определенных фонем, думаю, что их языковедческие вопросы не беспокоили.

Обращаю внимание на МФА:

ă a aˑ aː

(сверхкраткий, краткий, полудолгий, долгий)