Лингвофорум

Подскажите, пожалуйста, происхождение местоимения он. Я не совсем понимаю то что написано в Покорном... он дает местоимение среди всех прочих относящихся к корням *e-, *ei-, *i-. И в то же самое время говорит что он происходит "ранее" из корня  относит. местоим. *io-

Помогите, пожалуйста, разобраться...

Вроде бы, "онъ" (со всеми формами) и "и" (со всеми формами) - синонимы, оба значат 'тот'. Но употребление номинатива "и" приводит к путанице, поэтому вместо него используют "онъ".

Цитата: stellina от января 30, 2011, 17:42
Подскажите, пожалуйста, происхождение местоимения он. Я не совсем понимаю то что написано в Покорном... он дает местоимение среди всех прочих относящихся к корням *e-, *ei-, *i-. И в то же самое время говорит что он происходит "ранее" из корня  относит. местоим. *io-

Помогите, пожалуйста, разобраться...

В праславянском *onъ — указательное местоимение, обозначавшее отдалённый объект вне поля зрения в отличие от *tъ, обозначавшее просто отдалённый объект. Праслав местоимение *jь было относительным «который», «тот, что», а также употреблялось ещё с и.-е. времени в общеуказательном (без обозначения отдалённости) и анафорическом значении. Ещё с балтославянского времени *jь также употреблялся в качестве определённого артикля: *bělъ jь «этот белый».

Ещё в праславянском в относительном значении *jь заменился на *jь že, тогда как просто *jь стал употребляться чаще в субстантивном указательном значении «тот», «он». Также, ещё в праславянском времени номинатив *jь (но не *jь že!) заменялся на номинатив *onъ или *tъ. В большинстве славянских наречий в номинативе утвердился *onъ, но в части болгарско-македонского ареала — *tъ.

т.е. у "он" совсем другое происхождение по сравнению с формами в косвенных падежах?

Да. Слово он и поныне имеет изменение по родам, числам и падежам: «во времена оны», «из оных был лучшим» и т. п.
А у стандартного местоимения он косвенные падежи от и, переставшего быть местоимением в номинативе.

Насколько правда, что совпадение в мужском и среднем роде родительного и винительного первоначально имело чисто фонетический характер?

Цитата: stellina от января 30, 2011, 18:38
т.е. у "он" совсем другое происхождение по сравнению с формами в косвенных падежах?

Стеллина, вы задаёте в высшей степени странный вопрос. — К гадалке не нужно ходить, чтобы увидеть, что другое.

Цитата: Bhudh от января 30, 2011, 20:08
Да. Слово он и поныне имеет изменение по родам, числам и падежам: «во времена оны», «из оных был лучшим» и т. п.
А у стандартного местоимения он косвенные падежи от и, переставшего быть местоимением в номинативе.

Пардон. Вы сейчас привели склонение указательного местоимения "оный", а не личного местоимения "он".

Цитата: Антиромантик от января 30, 2011, 20:13
Насколько правда, что совпадение в мужском и среднем роде родительного и винительного первоначально имело чисто фонетический характер?

И.-е. м. род *is, ж. род *ī (/*is), ср. род *id. В праславянском *ь > jь, *i > *ji, *ь > *jь. В дальнейшем *ji > *ja и *jь в среднем роде > *je по аналогии с *ta, *to, а *jь в м. роде стало восприниматься как jo-основа, поэтому вся прадигма этого местоимения перешла в jo-основы (такое было и в др. и.-е. языках, хотя в праславянском это относительно недавнее изменение). Старая i-основная форма женского рода сохранилась в праслав. *si «эта» < *k̑ī, а старая i-основная форма среднего рода сохранилась в праслав. *čь «что» < kʷid.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 20:14

Цитата: stellina от января 30, 2011, 18:38
т.е. у "он" совсем другое происхождение по сравнению с формами в косвенных падежах?

Стеллина, вы задаёте в высшей степени странный вопрос. — К гадалке не нужно ходить, чтобы увидеть, что другое.

Вот я заметила и спросила )))))))

Wolliger Mensch, возможно Вы привыкли иметь дело с высокообразованными людьми в совершенстве владеющими предметом...увы, если бы я была одной из них, врядли я бы просила помощи, верно?

Мне интересно, почему случилась замена формы винительного падежа *jь, *je > jego//n'ego и то же в женском роде и множественном числе.

Цитата: stellina от января 30, 2011, 20:23
...увы, если бы я была одной из них, врядли я бы просила помощи, верно?

Вы же, я смотрю, что-то читаете, прежде, чем задавать вопросы. Поэтому я счёл, что вы не тот человек, которому нужно объяснять, что *onъ и *jь имеют различное происхождение.

Цитата: Антиромантик от
Мне интересно, почему случилась замена формы винительного падежа *jь, *je > jego//n'ego и то же в женском роде и множественном числе.

развитие категории одушевлённости

Цитата: Wulfila от января 30, 2011, 20:30

Цитата: Антиромантик от
Мне интересно, почему случилась замена формы винительного падежа *jь, *je > jego//n'ego и то же в женском роде и множественном числе.

развитие категории одушевлённости

Для неодушевленных?
Вижу его = свой стол.

Цитата: Awwal12Пардон. Вы сейчас привели склонение указательного местоимения "оный", а не личного местоимения "он".

Поскольку, как Вы верно заметили, он — местоимение, то и склоняется оно по местоименному склонению.
А оно (склонение) у местоимений типа он и типа оный в современном языке в формых типа оных не различается.
А «во времена оны» — это тоже от оные?

Цитата: Антиромантик от января 30, 2011, 20:25
Мне интересно, почему случилась замена формы винительного падежа *jь, *je > jego//n'ego и то же в женском роде и множественном числе.

Ну, во-первых, не везде и не всегда. Старый аккузатив *jь сохранился в славянских наречиях после предлогов: *vъn jь > vъńь, откуда по аналогии *zańь, *prońь, — эти формы ещё живут, в некоторых наречиях живёт и *jь сам по себе (обычно в форме *ńь, извлечённой из *vъńь). А замена произошла из-за невыразительности *jь в слабом положении (а объектное местоимение — это преимущественно клитическое положение), а номинатив там не подошёл, видимо, по причине другой основы. Старые формы *je и *jǫ живут ещё в славянских наречиях, так как прозрачны по своему строению.

Ну а потом по нарастающей: из мужского одушевлённого его перешло в неодушевлённый, из него — в средний род, а там и в женском роде вместо формы *jǫ > ю появилась генитивная еѣ (с ассимлияцией > ее > её в русском и > ѣѣ > її в украинском), и во мн. числе генитив ихъ из одушевлённых проник неодушевлённые.

Цитата: Bhudh от января 30, 2011, 20:32
А оно (склонение) у местоимений типа он и типа оный в современном языке в формых типа оных не различается.

То есть "оных" для вас - это и мн.ч. р.п. от "оный", и одновременно некая неведомая форма мн.ч. р.п. от "он"? Оригинально.

ЦитироватьА «во времена оны» — это тоже от оные?

ВНЕЗАПНО это архаичная краткая форма. Ср. "Возьмите, боги, жизнь, котору вы мне дали!" (И.Дмитриев)

Цитата: Awwal12 от января 30, 2011, 20:50
ВНЕЗАПНО это архаичная краткая форма. Ср. "Возьмите, боги, жизнь, котору вы мне дали!" (И.Дмитриев)

Пример с котору не корректен.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2011, 20:59
Пример с котору не корректен.

Возможно.

Цитата: Awwal12То есть "оных" для вас - это и мн.ч. р.п. от "оный", и одновременно некая неведомая форма мн.ч. р.п. от "он"? Оригинально.

Я Вам больше скажу: оригинально (в оригинале то бишь) так оно и есть.
man склонение местоимений в славянских языках.

Цитата: Awwal12ВНЕЗАПНО это архаичная краткая форма.

ВНЕЗАПНО она-таки первоначальная.
Хотите быть правильным, пользуйтесь от оные формой оныих.

Цитата: Bhudh от января 31, 2011, 00:06
Я Вам больше скажу: оригинально (в оригинале то бишь) так оно и есть.

Мы кажется говорили про современный русский, м?.. В котором "он" и "оный", кроме как этимологически, никак не связаны вообще. А "оными", "оного" и пр. есть формы только последнего.

ЦитироватьХотите быть правильным, пользуйтесь от оные формой оныих.

Странная логика. А от "красные" мне прикажете пользоваться формой "красныих"?.. Такая парадигма для множественного числа давно мертва.

Цитата: Awwal12"он" и "оный", кроме как этимологически, никак не связаны вообще.

Если в современном русском о́но есть краткая форма от оное, а о́ны&nbsp;— краткая форма от оные, кто мешает слову он быть краткой формой от оный?