Лингвофорум

Согласно Дворецкому у Плутарха было ἡ Ἀρχαία Ἑλλάς — Древняя Греция и ἡ μεγάλη Ἑλλάς — Большая Греция, лат. Magna Graecia, «в Южной Италии».

Цитата: Flos от января 24, 2011, 09:14
к "Graecia Magna" в каком-то средневековом тексте отнесли Мигдонию/

Описка, на самом деле "к "Graecia parva" отнесли Мигдонию".

Словарь Генри Лидделла и Роберта Скотта, коих трудно обвинить в великорусскости, соглашаются с Дворецким:

ЦитироватьἙλλάς <..> 6. as a general name for all lands inhabited by Hellenes, including Ionia, etc., Hdt.1.92, Th.1.3, X.An.6.5.23, etc.; "οὔθ᾽ Ἑ. οὔτ᾽ ἄγλωσσος" S.Tr.1060: hence ἡ ἀρχαία Ἑ. Old Greece, Plu.Tim.37; ἡ μεγάλη Ἑ. Magna Graecia, Plb.2.39.1, Ath.12.523e; including Sicily, Str.6.1.2.

Если предложить версию, что якобы великоросы намеренно изменили Древнюю Греция в Малую, то могу сказать, что это глупость, так как именно великоросские теоретики придумали термин Киевская Русь (которая, собственно, никогда не была Киевской, а была просто Русью).

Думаю, Малая Греция в российских (и византийских?) источниках была введена для дифференциации от понятия Древней Греции вообще.

Как можно видеть, в понятие Малой Греции входила и Малая Азия...

Phersu, а  что в приведенных цитатах относится к Малой Греции?

ЦитироватьἙλλάς <..>

- это что там с точками?

Могу предположить, что Малая (Древняя) Греция это не «Греция без колоний», а «Греческий мир в том виде, в каком он сложился, как считалось, в античный (доантичный?) период», а «Великая Греция» это «Греческий мир, рассматриваемый с более позднего времени (как минимум около 0 г. н. э.)». Видимо, по какой-то причине Великая Греция не рассматривалась как неотъемлимая часть греческого мира в античность (хотя уже тогда Греки были там расселены), но Иония — рассматривалась...
Но это мои малонаучные догадки по словарю, надо бы обратиться к конкретным текстам.

Цитата: Flos от января 24, 2011, 10:23

ЦитироватьἙλλάς <..>

- это что там с точками?

Другие опущенные значения.

Цитировать5. Greece, from Peloponnesus to Epirus and Thessaly inclusively, Hes.Op.653, Hdt.8.44,47, A.Pers.50 (anap.), 234 (troch.): used collectively for Ἕλληνες, E.Or.648, Th.1.6, etc.

В тему: (wiki/ru) Великая_идея_(Греция)

Цитата: Flos от января 24, 2011, 10:23
Phersu, а  что в приведенных цитатах относится к Малой Греции?

Я же сказал, термина Малая Греция я не нашёл, но он вполне логичен по симметрии с Великой Грецией, учитывая что ещё как-то нужно дифференцировать между Древней (Старой) Грецией, под которой  подразумевалась невеликая Греция (без италийских колоний), и Древней Грецией, под которой подразумевалась несовременная Греция.
Т.е. я здесь по крайней мере ничего националистического в корень не вижу.
Т.е. Я не спорю, что это может быть чисто российский локальный узус, но это узус исторически сформировавшийся, а не специально придуманный «великорусскими националистами» против украинского народа, которого тогда не было.
И вообще, если бы великоросы хотели заниматься чем-то подобным, то уж они наверное бы первым делом отменили деления на великих, малых, белых русских, а ввели бы просто — «русский» — и всё.
Это я к сочинениями пана Ондрия по ссылке выше.

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:11
Рассказывают,—пишет он,—что Армения сначала была небольшой и увеличилась усилиями Арташеса и Зареха... Воцарившись... один в Софене..., другой на землях, окружающих Арташат

И внезапно Арташат находится прямо рядом с Араратом.

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:11
Насчет Малой Армении он говорит с неуверенностью,то ли входили,то ли нет,но то,что на территории Мал.Армении армяне жили раньше,чем расселились по Вел.Армении на восток,отмечалось у Геродота и Ксенофонта.

Цитировать73. Вооружение фригийцев было весьма похоже на пафлагонское, с небольшим лишь различием. По словам македонян, пока фригийцы жили вместе с ними в Европе, они назывались бригами. А после переселения в Азию они вместе с переменой местопребывания изменили и свое имя на фригийцев. Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Начальником тех и других был Артохм, женатый на дочери Дария.

http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/he107.html
(wiki/en) File:Map_of_Assyria.png

Сравниваем, где Фракия, где Фригия и где Армения (хоть Малая, хоть Великая).

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:25
То что надо читал,а Вы судя по мн.числу термина "Малая Армения" нет.

Мн.ч. лишь говорит от том, что я прекрасно осведомлён, что Малых Армений было две. И важнее в данном случае поздняя, почти современница Малой Руси.

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:25
Относительно Киликии,т.е. " у Средиземного моря " этот термин стал применяться только в средневековье,когда западноевропейцы в результате крестовых походов столкнулись с в Киликии с армянами,которых туда переселяла Византия в целях своей политики.Произошел перенос одного и того же термина от одного географического места в другое.

Да-да, именно, Малой Арменией назвали территорию, которая внезапно является территорией вторичного заселения, а в это же самое время возникла Малая Русь, которая внезапно территория изначальная. Это и есть ваши аналогии?

Цитата: Хачик от января 23, 2011, 03:25
А по поводу "А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения",то если это увидит Тибарен,то он будет "гоняться" за вами с толстой книгой Дьяконова,чтобы вас ею "прихлопнуть".

То есть вы сначала цитируете Страбона, где он в открытую пишет, что изначально один из первых армянских царей правил в районе Арарата, потом тут же эту цитату оспариваете. Лихо.

Короче «аналогия» ваша не катит.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 10:43
а в это же самое время возникла Малая Русь, которая внезапно территория изначальная

Она изначальной стала — это когда рюриковичи из Новгорода приехали в Киев?

Цитата: piton от января 23, 2011, 22:05
Объяснение, что Малая Россия - центральная, коренная Русь, ничего псевдонаучного в себе не содержит. Это так и есть.
Да, первоначально земли полян не относили к Малой Руси

Вопрос не в том является или не является, вопрос в том, что назвали из-за того, что является. А это прямо таки спорно.

Цитата: piton от января 23, 2011, 22:05
только что это меняет?

Россия вообще не Русь, а Московщина, укравшая имя, бывшая украинская колония, русские («чьи?») — вообще не славяне, абсолютные прирождённые дикари и рабы, а именно рабы пришлых русько-украинских(!) князей (которые как раз и занимались оцивилизованием дикарей финно-татар), русский язык вообще не язык, а исковерканных финнами украинско(!)-ЦСЯ креол и т.д. Всё ОК.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 10:52

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 10:43
а в это же самое время возникла Малая Русь, которая внезапно территория изначальная

Она изначальной стала — это когда рюриковичи из Новгорода приехали в Киев?

Це ложь. Киевщина уже давно звалась Росью/Русью до этого. Рюриковичи пришли в Киев и поэтому сами назвались русью. За справками — к Трубачёву.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:03

ЦитироватьОна изначальной стала — это когда рюриковичи из Новгорода приехали в Киев?

Це ложь. Киевщина уже давно звалась Росью/Русью до этого. Рюриковичи пришли в Киев и поэтому сами назвались русью. За справками — к Трубачёву.

У меня сломан сарказмодетектор.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 10:52
на изначальной стала — это когда рюриковичи из Новгорода приехали в Киев?

... посидели в Киеве, да потом отправилися в Москву. Такие дела. А шума из этой переправочной станции истории, как не знай от чего.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 11:05
У меня сломан сарказмодетектор.

По Трубачёву и не только, «Русь» имеет южное, иранское происхождение. Следовательно Рюриковичи с Русью никуда не переезжали, сами приехали на Русь. И это тешит самолюбие сами догадываетесь кого.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 11:09
... посидели в Киеве, да потом отправилися в Москву.

И внезапно в Галицию, ню-ню. А в Польше именно Галицию звали Русью. Вот.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 11:09
А шума из этой переправочной станции истории, как не знай от чего.

Так «назву вкрали»! Тут же обидишься на москалей не на шутку.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:32

ЦитироватьТо есть вы сначала цитируете Страбона, где он в открытую пишет, что изначально один из первых армянских царей правил в районе Арарата, потом тут же эту цитату оспариваете. Лихо.

Короче «аналогия» ваша не катит

За справками — к Трубачёву.

Насчет своей аналогии,я вчера признал,что ошибался,но почему то это мое сообщение удалили,но я на этот счёт ничего против не имею.Признал я свою неправоту как раз потому,что указанный вами Трубачев вопрос "Малая-Великая" решил как раз с моей позиции,когда Малая это исконная,а Великая это вторичная.Некоторые участники общения,мнение которых я считаю весомым,назвали Трубачева лингвофриком,на основании чего я и признал неправоту.А вот где у вас логика,я не пойму,потому что споря с моей "версией" вы спорите и с Трубачевской)))))))))))).Вопрос как армяне умудрились тогда из Мал.Азии попасть в окрестности Арарата раньше чем в Мал.Армению оставим в стороне,потому что под рукой резиновых карт у меня нет.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:32

Цитировать... посидели в Киеве, да потом отправилися в Москву.

И внезапно в Галицию, ню-ню. А в Польше именно Галицию звали Русью. Вот.

Рюриковичи были всюду. В том же Новгороде, из которого вышли товарищи в Киев, оставались Рюриковичи. Но слава и преемственность закреплялась там, где было наибольшее влияние. Сначала Киев, а потом Москва. Киев был только промежуточным историческим звеном, как и Новгород. Серый из ряда. Не говоря уже о Галиции. Галиция имеет не больше прав, чем Новгород и вообще любые веси, в которых рюриковичам посчастливилось кого-то обрюхатить.
А Польша Галицию называла русью ясно почему — по близости территории. Новгородцы самоназывались словене, но финноугры называли их венедами — славянским именем вообще для всех. Так ведь можно заключить, что новгородцы — истинные славяне (венеды), а остальные украли назву! Или не все немцы аллеманы, но французы немцев называют именно аллеманами, так как кельты, видимо, тусили в основном с аллеманами.
Тупые отмазки, в общем.
Но это, возможно, опять не смог определить сарказм.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:32

ЦитироватьУ меня сломан сарказмодетектор.

По Трубачёву и не только, «Русь» имеет южное, иранское происхождение. Следовательно Рюриковичи с Русью никуда не переезжали, сами приехали на Русь. И это тешит самолюбие сами догадываетесь кого.

Да он просто помешан на иранцах.

Насчет происхождения славян у меня есть одна версия.То,что Трубачев на данном форуме был поставлен под сомнение только укрепило меня в этой версии.
Короче Гомер упоминает под Троей неких Энетов,которые славились разведением мулов и коней,а также воевали на стороне троянцев.Геродот пишет,что Венеды на сев.побережье Адриатического моря как раз и были этими самыми переселенцами из под Трои,а переход в греческом В-Г,который обсуждался в другой теме,как раз и выдает соответствие Энеты-Венеды.На рубеже новой эры упомянутых Венедов мы застаем уже в районе Вислы ,от которых уже византийские источники выводят Склавинов и Антов.В этой версии ещё любопытно то,что у германцев встречались этнонимы Хатты и Вандалы,который можно отождествить также с Венедами.Плюс к этому совр. название России по фински.Правда надо признать то,что,кто к кому пришел остается неизвестным,то ли носители праслав. к местн. носит. субстрата,то ли иноязычные пришельцы к славяноязычным автохтонам.Думаю лингвистам будет интересно порассуждать на этот счёт.
Венеды мне стали интересны после того,как я столкнулся с самоназванием Урарту Биайнили.Урарту появляется в первые века 1 тыс.до.н.э.,как раз после троянских событий.Совр. назв. озера Ван многие выводят из Биайнили,то есть возможно было произношение Виайнили,а наличие в урартском словаре некоторых ИЕ корней позволило мне предположить,что появление Урарту в Арм.нагорье было как то связано с переселенцами от упоминаемых выше Венедов из Пафлагонии,которые смешались с местным населением,т.е. было две ветви переселенцев Энетов,восточная и западная.Версия только моя,нигде до этого подобной не встречал.

Юмор:

ἐνετοί — подосланные.
Ἐνετοί — венеты.

Цитата: Phersu от января 24, 2011, 12:27
Юмор:

ἐνετοί — подосланные.
Ἐνετοί — венеты.

На примере того,как греки записывали имя отца Дария Виштаспы,можно предположить,что кто как хотел,так и записывал.Ὑστασπης,  Βασιλεύς βασιλέων Δαρεϊος ό Ίστάσπεω,т.е. полное отсутствие каких либо правил)))))) .Плюс к этому самоназвание у племени могло породить у греческих авторов какие нибудь ассоциации из своего языка.

Цитата: Ванько от января 24, 2011, 11:03
Цитата: piton от Сегодня в 00:05

ЦитироватьОбъяснение, что Малая Россия - центральная, коренная Русь, ничего псевдонаучного в себе не содержит. Это так и есть.
Да, первоначально земли полян не относили к Малой Руси

Вопрос не в том является или не является, вопрос в том, что назвали из-за того, что является. А это прямо таки спорно.

Изначально не называлось, зато потом называли, думая, что по этой причине.
"Для того, чтобы делать блеф, нужно самому в него поверить".

Цитата: Хачикпереход в греческом В-Г,который обсуждался в другой теме

Вы, если с какого-то другого форума перепощиваете, источник указывайте, а?

Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 21:08

Цитата: Хачикпереход в греческом В-Г,который обсуждался в другой теме

Вы, если с какого-то другого форума перепощиваете, источник указывайте, а?

Это не с какого то форума если что.Переход в-г(h) в греческом был затронут в теме Виштаспа-Гуштасп Индоиранские языки раздел ИЕ языки Лингвофорума.

Так г и h довольно-таки разные вещи вообще-то.

Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 23:16
Так г и h довольно-таки разные вещи вообще-то.

Конечно разные,если учесть,что и алфавиты,в которых они соответственно присутствуют также разные.

Вот и нечего тогда про переход [v] → [g], которого в греческом не было.