Лингвофорум

Обнаруживается прежде всего в показателях причастия -ɣAn//-ɣIn и презенса -Ar//-Ir.

Кроме того:
* boɣu/ɨm и *boɣam 'сустав' - уйгурское боғум и, согласно Севортяну, боғам; ойротское боом и му(у)н, бу(у)н, пу(у)н;
* soɣu/ɨq и *soɣaq 'прохладный' - уйгурское соғақ, лобнорское суғақ, ойротское соок;
* bors(m)ɨq и *bors(m)aq 'барсук' - ойротское морсук (орфографически морсык) и морсок.

Откуда такое чередование вообще?

-ɣAn//-ɣIn - скорее всего, изначально разные суффиксы. NB: первый действительно причастный, а второй в функции продуктивного причастия ни в одном тюркском не употребляется!

-Ar//-Ir - здесь исторически суффиксален только -r, а предншествующий гласный является остатком раннего конечного гласного основы. Т.е. -Ar первоначально употреблялся с основами, оканчивавшимися когда-то на -A, а -Ir первоначально употреблялся с основами, оканчивавшихся когда-то на -I, но уже в древнетюркский период в связи с фонетическим разрушением конца основ произошло переразложение.

В остальных примерах, согласно последним томам СИГТЯ, во втором слоге было пратюркское *о.

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2011, 17:57
-ɣAn//-ɣIn - скорее всего, изначально разные суффиксы. NB: первый действительно причастный, а второй в функции продуктивного причастия ни в одном тюркском не употребляется!

В чувашском.

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2011, 17:57
-Ar//-Ir - здесь исторически суффиксален только -r, а предншествующий гласный является остатком раннего конечного гласного основы. Т.е. -Ar первоначально употреблялся с основами, оканчивавшимися когда-то на -A, а -Ir первоначально употреблялся с основами, оканчивавшихся когда-то на -I, но уже в древнетюркский период в связи с фонетическим разрушением конца основ произошло переразложение.

В остальных примерах, согласно последним томам СИГТЯ, во втором слоге было пратюркское *о.

Сужение возможно только в огузских, вероятно, чувашском и старокарлукских, в том числе халаджском (что тоже под вопросом, однако), непонятная куча мала в якутском, а в остальных губные гласные сохраняются в губном или делабиализованном варианте. 

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2011, 17:57
-Ar//-Ir - здесь исторически суффиксален только -r, а предншествующий гласный является остатком раннего конечного гласного основы. Т.е. -Ar первоначально употреблялся с основами, оканчивавшимися когда-то на -A, а -Ir первоначально употреблялся с основами, оканчивавшихся когда-то на -I, но уже в древнетюркский период в связи с фонетическим разрушением конца основ произошло переразложение.

А почему тогда, во-первых, -Аr только с односложными основами употребляется, и во-вторых, один и тот же корень в разных языках может быть и с -Ar, и с -Ir?

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2011, 17:57
-Ar первоначально употреблялся с основами, оканчивавшимися когда-то на -A, а -Ir первоначально употреблялся с основами, оканчивавшихся когда-то на -I, но уже в древнетюркский период в связи с фонетическим разрушением конца основ произошло переразложение.

А где-то сохранилось? В карачаево-балкарском довольно непредсказуемый гласный в форме инфинитива на -рга -- это как-то связано?

Мне в свое время насчет татарского предложили такую трактовку:

Цитировать
Обычно при формировании будущего времени глаголов проблем не возникает. Возникают проблемы с инфинитивом. Могу предложить вам такую памятку:

Сколько слогов в слове	на что кончается	какой аффикс присоединяется
2-3 слога	на согласную	-ырга / -ергә
2-3 слога	на гласную	-рга/ -ргә
1 слог	на -р, -л	-ырга / -ергә	Искл. эл(әргә)
1 слог	на -и,- й	-ярга / -яргә
1 слог	на остальные буквы	-арга / -әргә

Если слово кончается на 2 согласные, то присоединяется аффикс - ырга/ -ергә.Например: сөртергә, йөртергә, кертергә, кайтырга.

Возьмем слово, которое состоит из 2 слогов, например, ОЗАТ. Слово кончается на согласную, поэтому окончание будет -ырга. ОЗАТЫРГА.

Таблица не официальная. Ее нет в учебниках итд. Обычно мы ее используем, при обучении русских татарскому языку.

В КБ языке так же?

В турецком правила такие.
1) После гласных всегда -r, независимо от количества слогов в основе. Напр. ye-r, boya-r, söyle-r, destekle-r и т.д.
2) После многосложных основ , оканчивающихся на согласный, всегда -Ir (где I = ı, i, u, ü по сингармонизму). Напр. kapat-ır, azal-ır, kopar-ır, durdur-ur, kuvvetlen-ir и т.д.
3) После односложных глаголов, кроме 15 исключений, используется -Ar. Напр. yaz-ar, gez-er, geç-er, bat-ar и т.д.
4) 15 односложных глагольных основ в порядке исключения присоединяют -Ir. Вот они: al-ır, bil-ir, bul-ur, den-ir, dur-ur, gel-ir, gör-ür, kal-ır, ol-ur, öl-ür, san-ır, var-ır, ver-ir, vur-ur, yen-ir.

Интересно, а как ведут себя глаголы из турецких 3-й и 4-й групп в татарском и карачаево-балкарском? (В 4-й группе den- и yen- - возвратные формы от de- и ye-; турецким var-, ver-, vur- в кыпчакских этимологически соответствуют бар-, бер-, ур-).

В крымскотатарском как в турецком, только исключений заметно меньше: al-ır, bil-ir, bul-ur, kel-ir, qal-ır, ol-ur, bar-ır, ber-ir. Это в литератуном языке и южнобережном диалекте. А в среднем и степном диалектах их ещё меньше.
- alar, keler, qalar, barar, berer - слышу постоянно,
- bulmaq - южнобережное слово, его в этих диалектах нет,
- olmaq - в среднем диалекте olur, в степном вроде и bolır/bolur бывает  и bolar,
- на счёт bilmek не уверен, не могу вспомнить, слышал ли "biler".

Цитата: murator от января 11, 2011, 19:31
В КБ языке так же?

Не знаю. Пока что никакой закономерности не заметил. Но я КБ не владею, разве что по словарю могу проверить.

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2011, 20:43
15 односложных глагольных основ в порядке исключения присоединяют -Ir.

Спасибо. Это интересно. У меня в грамматическом справочнике всего 8.

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2011, 20:43
Интересно, а как ведут себя глаголы из турецких 3-й и 4-й групп в татарском и карачаево-балкарском?

Это можно проверить.

Проверил 4-ую группу.

В татарском: ал-ырга, бел-ергә, тор-ырга, кил-ергә, күр-ергә, кал-ырга, бул-ырга, бар-ырга, бир-ергә, ур-ырга. (Др.глаголы не нашёл) Всё совпало, кроме только үл-әргә.

В карачаево-балкарском: ал-ыргъа, бил-ирге, тур-ургъа, кел-ирге (а еще и кер-ирге "растягивать", "раскрывать"), кёр-юрге, къал-ыргъа, бол-ургъа, ёл-юрге, бар-ыргъа, бер-ирге, ур-ургъа. Всё совпало, но возможно, есть еще такие корни. Еще заметил, напр., сюр-юрге "гнать(ся)".

Вот еще примеров.
Местоимение kim - kem 'кто'
Тувинское и тофаларское будук при общетюркских формах вроде бутакъ, будакъ.

Kim вторично.

Будук, возможно, ассимиляция по подъему между первым и вторым слогом. А кем - ким действительно раннее чередование, засвидетельствованное еще в древнетюркском. Кстати, есть ли какие-нибудь мысли, как его можно объяснить?

Цитата: Devorator linguarum от марта  4, 2011, 18:04
Будук, возможно, ассимиляция по подъему между первым и вторым слогом.

Сомнительно, учитывая древнетюркское чередование butaq//butıq.

В древнетюркском там вообще весело. Я недавно расписал сингармонические варианты по одному брахми-тексту - там, например, в аккузативе гласные чередуются следующим образом:

после неогубленных гласных заднего ряда -аг
после неогубленных гласных переднего ряда -иг
после огубленных гласных заднего ряда -уг
после огубленных гласных переднего ряда -уг

При этом нельзя считать, что через -аг записывается фонетическое [-ыг], потому что [ы] в первом слоге стабильно записывается через и (что понятно, потому что отдельного знака для ы в брахми нет), и никак иначе.

Вспоминаются еще чередования в словах 20 и мозг: на конце e и i чередуются.

Антиромантик, а вот вам с этим чередованием в заднерядных основах -аг vs. в переднерядных основах -иг ничего путного в голову не приходит? Что там за фонетика за этой орфографией может скрываться? А то я сколько ни думаю, ничего путного придумать не получается.

Я дилетант в вопросах восточных алфавитов, но моя оценка: что это может быть средством разграничения переднего и заднего ряда, и в переднем ряду произносился e, а не звук - пара к a.

Т.е. полагаете, в заднем ряду аккузатив был [-aγ], а в переднем написание -ig могло читаться [-eg]? Непохоже. Там, например, мн. число записывается через -lar и в заднем, и в переднем ряду. И при этом отдельный знак для записи [e] тоже есть, но он используется преимущественно в первом слоге (там, где и ожидается), но также иногда в абсолютном конце слова вместо i.

А вообще письменность там различает стандартную пятерку гласных a, e, i, o, u, плюс изредка делаются попытки записывать тюркские огубленные переднего ряда через yo, yu.

Цитата: Devorator linguarum от марта  5, 2011, 22:53
Т.е. полагаете, в заднем ряду аккузатив был [-aγ], а в переднем написание -ig могло читаться [-eg]? Непохоже. Там, например, мн. число записывается через -lar и в заднем, и в переднем ряду. И при этом отдельный знак для записи [e] тоже есть, но он используется преимущественно в первом слоге (там, где и ожидается), но также иногда в абсолютном конце слова вместо i.

Применение морфологического принципа? В то время же -LAR/-LER не были так к слову привязаны, как формы винительного падежа.
А последнее (написание e вместо i) тоже о чем-то свидетельствует.
Понимаете, между a и ı расстояние наибольшее в сравнении с расстоянием между остальными узкими и широкими.

Морфологический принцип вряд ли. Там последовательное написание гласного a независимо от ряда не только в -lar, но и в других случаях, где ожидается сингармоническое чередование a/ä, например в глаголообразовательном -la, в дательном и местном падежах и т.п.

Кстати, тоже интересно, что местный падеж там часто (но не всегда!) записывается как -dah, с h в конце. А дательный всегда -ka, но никогда *-kah. И вообще, других случаев с необычным h в конце вроде бы нет.

Цитата: murator от января 11, 2011, 19:31
Мне в свое время насчет татарского предложили такую трактовку:

Цитировать
Обычно при формировании будущего времени глаголов проблем не возникает. Возникают проблемы с инфинитивом. Могу предложить вам такую памятку:

Сколько слогов в слове	на что кончается	какой аффикс присоединяется
2-3 слога	на согласную	-ырга / -ергә
2-3 слога	на гласную	-рга/ -ргә
1 слог	на -р, -л	-ырга / -ергә	Искл. эл(әргә)
1 слог	на -и,- й	-ярга / -яргә
1 слог	на остальные буквы	-арга / -әргә

Если слово кончается на 2 согласные, то присоединяется аффикс - ырга/ -ергә.Например: сөртергә, йөртергә, кертергә, кайтырга.

Возьмем слово, которое состоит из 2 слогов, например, ОЗАТ. Слово кончается на согласную, поэтому окончание будет -ырга. ОЗАТЫРГА.

Таблица не официальная. Ее нет в учебниках итд. Обычно мы ее используем, при обучении русских татарскому языку.

В КБ языке так же?

Нет, в карачаево-балкарском немножко не так. Хотя, отвечаю только за карачаевский диалект, в балкарских диалектах могут быть небольшие отличия.
Если в слове 2-3 слога и слово оканчивается на согласную, то присоединяются аффиксы согласно правилам сингармонизма (в том числе и губного): -ыр-гъа / -ир-ге / -ур-гъа / -юр-ге.
Например: къайтар-ыр-гъа (возвращать); бител-ир-ге (затянуться, закрыться); къубул-ур-гъа (смущаться); тюртюл-юр-ге (наткнуться), ёлтюр-юр-ге (убивать).

Если такое же слово оканчивается на гласную, то: -р-гъа /-р-ге.
Например: къабла-р-гъа (накинуть сверху что-л.), ышы-р-гъа (тереть), къашы-р-гъа (чесать), уйу-р-гъа (заквашиваться (о молоке)); кюре-р-ге (выгребать), эсне-р-ге (зевать), тебре-р-ге (трогаться (с места)), кичи-р-ге (чесаться), юшю-р-ге (зябнуть, мёзрзнуть).

Если в слове один слог, и слово заканчивается на -р, -л, то: -ыр-гъа / -ур-гъа / -ир-ге / -юр-ге
Например: къал-ыр-гъа (оставаться), къыр-ыр-гъа (выскрести, уничтожить); бур-ур-гъа (крутить, вертеть), сор-ур-гъа (спрашивать), сол-ур-гъа (отдыхать); кир-ир-ге (заходить), кер-ир-ге (расширять), кел-ир-ге (приходить); кюл-юр-ге (смеяться), кёр-юр-ге (видеть). 

Если в слове один слог и слово оканчивается на «й», то: -ар-гъа / -ер-ге
Например: тай-ар-гъа (поскользнуться), тый-ар-гъа (сдерживать), сой-ар-гъа (снимать шкуру); ий-ер-ге (отпускать), тюй-ер-ге (бить).

Если в слове один слог и слово оканчивается на другие звуки, то тоже на: -ар-гъа / -ер-ге.
Например: къыс-ар-гъа (сжать), къош-ар-гъа (добавить), ач-ар-гъа (открыть), къуу-ар-гъа (гнать); кеб-ер-ге (сохнуть), кес-ер-ге (резать), биш-ер-ге (вариться), тёз-ер-ге (терпеть), юз-ер-ге (отрывать).

Если глагол оканчивается на 2 согласные, то присоединяются аффиксы -ыр-гъа / -ар-гъа / -ер-ге / -ур-гъа / -юр-ге. Но здесь есть и нестабильные варианты.
Например: джырт-ыр-гъа (разрывать); къыркъ-ар-гъа (стричь); бюрк-ер-ге (брызгать руками); джорт-ур-гъа (мотаться), къоркъ-ур-гъа (бояться); тюртюрге (подталкивать), но можно и «тюрт-ер-ге»; сюрт-юр-ге (вытирать), но можно и «сюрт-ер-ге».