Лингвофорум

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 00:46
Ну, вот в фонетике ногайские признаки это переходы ш > с, ч > ш и появление д/т на месте н и л в аффиксах (терекли > теректи, байнынъ > байдынъ). Ни одного из них в Крыму не наблюдается.

И это сильно затрудняет восприятие речи на слух да и печатного текста.

Цитата: RiverRat от января 10, 2011, 13:58
И это сильно затрудняет восприятие речи

Под словом это вы имели в виду отсутствие или наличие ногайских признаков?

Цитата: Yitzik от января 10, 2011, 16:22

Цитата: RiverRat от января 10, 2011, 13:58
И это сильно затрудняет восприятие речи

Под словом это вы имели в виду отсутствие или наличие ногайских признаков?

Отсутствие в крымскотатарстком и наличие в казахском.
Плюс лексика отличается, о значении некоторых слов приходится догадываться
по созвучию с узбекскими. Кстати и кумыкский язык воспринимается как свой, но
с акцентом и хорошо сдобренный "узбекскими" словами.

Цитата: Антиромантик от января 10, 2011, 13:12

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 00:46
Ну, вот в фонетике ногайские признаки это переходы ш > с, ч > ш и появление д/т на месте н и л в аффиксах (терекли > теректи, байнынъ > байдынъ). Ни одного из них в Крыму не наблюдается.

Еще огубление е после губных.
үйлер = үйлөр

Э... Чего? Это вы случайно с киргизскими не перепутали? Это ногайцы с казахами үйлер как үйлөр произносят? Мне как-то казалось, что в ногайских языках вообще никакой губной гармонии нет, не только по широким гласным, но и по узким тоже.
Но в любом случае, в степном крымскотататрском, как уже было замечено, такого нет.

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 00:46
Ну, вот в фонетике ногайские признаки это переходы ш > с, ч > ш и появление д/т на месте н и л в аффиксах (терекли > теректи, байнынъ > байдынъ). Ни одного из них в Крыму не наблюдается.

А это не вы писали:

ЦитироватьНу, "визитная карточка" керченских - щ-канье (произношение щ вместо ч).

Керченское щ (< ч) произносится отлично от ш. То есть это не переход ч в ш, а просто несколько иная реализация, иное произношение фонемы ч. В литературном татарском языке, кстати, буква ч произносится точно как у креченских крымцев - "шепеляво", но никто ж не говорит, что в татарском есть переход ч > ш.

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 21:20

Цитата: Антиромантик от января 10, 2011, 13:12

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 00:46
Ну, вот в фонетике ногайские признаки это переходы ш > с, ч > ш и появление д/т на месте н и л в аффиксах (терекли > теректи, байнынъ > байдынъ). Ни одного из них в Крыму не наблюдается.

Еще огубление е после губных.
үйлер = үйлөр

Э... Чего? Это вы случайно с киргизскими не перепутали? Это ногайцы с казахами үйлер как үйлөр произносят? Мне как-то казалось, что в ногайских языках вообще никакой губной гармонии нет, не только по широким гласным, но и по узким тоже.

Есть в них губной сингармонизм, просто он слабоватый.

Да, есть. Например, казахский топоним үлгілі передан на дор. знаке латинкой как ulguli.

Любопытно... Вот джанкойско-перекопский (северный) и керченский (восточный) говоры крымскотатарского степного диалекта отличаются как раз настолько сильным "разогублением" гласных, что там даже и в первом слоге-то u/ü в ı/i превращается. Например, дом - iy (< üy), встань - tır (< tur).

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 22:04
Любопытно... Вот джанкойско-перекопский (северный) и керченский (восточный) говоры крымскотатарского степного диалекта отличаются как раз настолько сильным "разогублением" гласных, что там даже и в первом слоге-то u/ü в ı/i превращается. Например, дом - iy (< üy), встань - tır (< tur).

Это наблюдается и в собственно ногайских с сохранением огубленности последующих звуков.

Цитата: Антиромантик от января 10, 2011, 21:47
Есть в них губной сингармонизм, просто он слабоватый.

Есть, и нормальный. Только на письме не отображается. В собственно ногайском пишут колым, а читают [қолум]. Если книжка "Языки народов СССР" не врёт.

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 22:04
джанкойско-перекопский (северный) и керченский (восточный) говоры крымскотатарского степного диалекта отличаются как раз настолько сильным "разогублением" гласных, что там даже и в первом слоге-то u/ü в ı/i превращается.

А в литературной норме ведь отвердение (депалатализация) происходит в начальной позиции и после заднеязычных? Типа үзүм > узюм, гөл > голь?

Цитата: Антиромантик от января 10, 2011, 22:06

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 22:04
Любопытно... Вот джанкойско-перекопский (северный) и керченский (восточный) говоры крымскотатарского степного диалекта отличаются как раз настолько сильным "разогублением" гласных, что там даже и в первом слоге-то u/ü в ı/i превращается. Например, дом - iy (< üy), встань - tır (< tur).

Это наблюдается и в собственно ногайских с сохранением огубленности последующих звуков.

Ну, в Крыму у последующих звуков огублённости вообще никакой ни разу нет. Ну, там iyimizniñ/üyimizniñ, tırıñız/turıñız и т.д. Ещё раз обращаю внимание, что сказанное отсится к перекопско-джанкойскому и керченскому говорам. В евпаторийско-тарханкутском (западном) степном говоре ограниченная губная гармония наблюдается.

Цитата: Yitzik от января 10, 2011, 22:09

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 22:04
джанкойско-перекопский (северный) и керченский (восточный) говоры крымскотатарского степного диалекта отличаются как раз настолько сильным "разогублением" гласных, что там даже и в первом слоге-то u/ü в ı/i превращается.

А в литературной норме ведь отвердение (депалатализация) происходит в начальной позиции и после заднеязычных? Типа үзүм > узюм, гөл > голь?

В литературной норме (да, собственно, и в разговорном произношении всех диалектов) ö и ü в первом слоге слова произносятся заметно более твёрдо/задне, но всё же НЕ переходят в o и u. Т.е., скажем, в словах üç и uç гласные разные и это чётко слышно.
Извращённая кириллическая орфография крымскотатарского адекватного представления о произношении не даёт. Можно подумать, что скажем в словах сёз (söz) и козь (köz) последние два звука произносятся по-разному, в то время как на самом деле они одинаковые (гласный в слове козь - не о, а з произносится не мягче, чем в слове сёз).

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 22:30
В литературной норме (да, собственно, и в разговорном произношении всех диалектов) ö и ü в первом слоге слова произносятся заметно более твёрдо/задне, но всё же НЕ переходят в o и u. Т.е., скажем, в словах üç и uç гласные разные и это чётко слышно.
Извращённая кириллическая орфография крымскотатарского адекватного представления о произношении не даёт. Можно подумать, что скажем в словах сёз (söz) и козь (köz) последние два звука произносятся по-разному, в то время как на самом деле они одинаковые (гласный в слове козь - не о, а з произносится не мягче, чем в слове сёз).

Ага. Спасибо. Я, собственно, так и думал.
А орфография - дело десятое. Вон у англичан вообще завал, и ничё, не парятся.

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 22:04
Вот джанкойско-перекопский (северный) и керченский (восточный) говоры крымскотатарского степного диалекта отличаются как раз настолько сильным "разогублением" гласных, что там даже и в первом слоге-то u/ü в ı/i превращается. Например, дом - iy (< üy), встань - tır (< tur).

Степень этого "разогубления", а скорее - редукции, зависит от темпа речи и интонации.
Например, в быстрой речи tur произносится практически без гласного (tr), в нормальной ситуации - очень коротко,
так что не понять u это или ı, а вот если, к примеру, человека сильно "допечь", то четко услышите все губные
TUR dedim, eşekniñ balası...

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 21:34
В литературном татарском языке, кстати, буква ч произносится точно как у креченских крымцев - "шепеляво"

Что не мешает тем же керченским крымским "подкалывать" казанских татар фразочкой "Щамадан щурт с ним, замук мидний был".

Цитата: Yitzik от января 11, 2011, 10:13
А орфография - дело десятое. Вон у англичан вообще завал, и ничё, не парятся.

Ну, когда изначально знаешь, что орфография не фонетическая, тогда как бы да. А когда она маскируется под фонетическую (и в значительной степени действительно таковой является), то тут хуже.

Цитата: RiverRat от января 11, 2011, 10:35

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 22:04
Вот джанкойско-перекопский (северный) и керченский (восточный) говоры крымскотатарского степного диалекта отличаются как раз настолько сильным "разогублением" гласных, что там даже и в первом слоге-то u/ü в ı/i превращается. Например, дом - iy (< üy), встань - tır (< tur).

Степень этого "разогубления", а скорее - редукции, зависит от темпа речи и интонации.
Например, в быстрой речи tur произносится практически без гласного (tr), в нормальной ситуации - очень коротко,
так что не понять u это или ı, а вот если, к примеру, человека сильно "допечь", то четко услышите все губные
TUR dedim, eşekniñ balası...

Ну... Может оно и так, но... У меня вот есть знакомый перекопский ногай. Он у меня спрашивал: вот ты в крымскотатарском правописании разбираешься, объясни, почему пишут уй, хотя мы говорим ий? И сам он, когда пишет на родном шиве, пишет "ий" (и сестра его тоже).

Цитата: Alessandro от января 11, 2011, 12:44
Ну, когда изначально знаешь, что орфография не фонетическая, тогда как бы да. А когда она маскируется под фонетическую (и в значительной степени действительно таковой является), то тут хуже.

Хуже. Но не намного. В языках с началом развала гармонии гласных какую орфографию ни придумай, всё будет условно. Турецкая латиница однозначно для кърымтатарского -- мина замедленного действия, потому что даёт повод к ускоренному обтуречиванию языка. А турецкий - огузский (теряем кыпчацкую самобытность), да и жертва пуризма к тому же (масса арабизмов и персизмов в кърымтатарском и др. смотрится вполне органично).

Попутно замечу: мне странно при рассмотрении нынешних пуристических тенденций в тюркских - это попытка заменить руссизмы-латинизмы на арабизмы в тех случаях, когда само арабское слово является лишь переводом чисто европейского понятия (типа жумхурият).

Цитата: Alessandro от января 11, 2011, 12:44
Ну... Может оно и так, но... У меня вот есть знакомый перекопский ногай. Он у меня спрашивал: вот ты в крымскотатарском правописании разбираешься, объясни, почему пишут уй, хотя мы говорим ий? И сам он, когда пишет на родном шиве, пишет "ий" (и сестра его тоже).

А вы попросите его произнести с выражением фразу Üyiñ barmı?! (в смысле "где тебя носило") и сам все поймет. К тому же у в данном случае очень плохая замена ü, меня тоже это уй коробит, хотя я знаю людей, которые примерно так и произносят (через u). Но в нашей кириллице (в отличие, скажем, от узбекской, где есть ў) ничего более адекватного нет.

Цитата: Yitzik от января 11, 2011, 13:22
Турецкая латиница однозначно для кърымтатарского -- мина замедленного действия, потому что даёт повод к ускоренному обтуречиванию языка.

Крымскотатарская латиница - это не то же самое, что турецкая.
Если ее сравнивать с нашей же кириллицей - небо и земля.
Вот детей в школе учать "козь" (köz), "озь" (öz), а они потом так и говорят.
Нет, я понимаю, что "коьз", "оьз" диковато смотрится, но лучше уж так.

Цитата: RiverRat от января 11, 2011, 14:19
Вот детей в школе учать "козь" (köz), "озь" (öz), а они потом так и говорят.

А кто учит детей читать неправильно? Что-то тут не то в этом аргументе. Вот, например, по-русски детей тоже учат писать "корова", но это почему-то на произношении не очень сказывается.

По поводу кратких - так они вообще в быстрой речи редуцируются.
В горноалтайском языке вон гармония гласных проходит по киргизскому типу, то есть и в широком, и в узком варианте, но в узком непоследовательно отражается именно потому что узкие редуцируются.
И знакомый мне киргиз узкие как будто проглатывает.

Цитата: Чайник777 от января 11, 2011, 14:56
А кто учит детей читать неправильно? Что-то тут не то в этом аргументе. Вот, например, по-русски детей тоже учат писать "корова", но это почему-то на произношении не очень сказывается.

Это если родной язык для детей действительно родной.

Цитата: Alessandro от января 10, 2011, 22:30
Можно подумать, что скажем в словах сёз (söz) и козь (köz) последние два звука произносятся по-разному, в то время как на самом деле они одинаковые (гласный в слове козь - не о, а з произносится не мягче, чем в слове сёз).

Это может подумать человек, видящий эти слова впервые в жизни и вообще впервые в жизни столкнувшийся с тюркскими. Даже я давно понял смысл всех этих мягких и твёрдых знаков (схожая тупая система применяется в казанском татарском: яшь=йәш). Надо просто объяснить. Хотя я естественно за фонетичность, латинизацию и т.д., но тем не менее.
Однако вот непонятно, почему для ö в первом случае СёС, а во втором СоСь. Хотели показать твёрдость к? (а она твёрдая?) Это только с заднеязычными? Как понять, где писать СёС/СюС, а где СоСь/СуСь?

Цитата: RiverRat от января 11, 2011, 14:19
Вот детей в школе учать "козь" (köz), "озь" (öz), а они потом так и говорят.

Естественно, ибо им не объясняют, зачем там мягкий знак.

Цитата: Ванько от января 11, 2011, 17:34
Однако вот непонятно, почему для ö в первом случае СёС, а во втором СоСь. Хотели показать твёрдость к? (а она твёрдая?) Это только с заднеязычными? Как понять, где писать СёС/СюС, а где СоСь/СуСь?

Отож!
о/у вместо ё/ю пишется после б, г, к, м, п, дж, ш: бутюн, гузель, кунь, мумкюн, джумле, шукюр (но дюн, сёз, тёре, чюрюк).
ь пишется только после з, н, п, р, с, т, ф, ч: козь, кунь, орьт, косьтер, оть, куфь, кучь (но кой, кок, уй, ком).
И ещё есть парочка исключений.
Почему именно так: эту тайну создатели этой орфографии, похоже, унесли с собой в могилу. Логическому объяснению это, по-моему, не поддаётся.