Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 14:36
Вот кошерная картинка всплыла в соседней теме:

Не очень кошерная.

Викинги, конечно, здоровые мужики были. Но обвешиваться всеми возможными видами оружия и они не спешили.

Т.е., лук еще мог болтаться, как вспомогательное оружие (и то вряд ли), но уж вместе и топор, и меч - такого не бывает. И то и другое служит для одинаковых функций, и кто чем лучше владел, тот то на себя и вешал. А когда ты машешь топором, болтающийся на поясе меч - это просто бесполезная, тяжелая, сковывающая движения железка, наличие которой может стоить тебе жизни.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 06:16
Т.е., лук еще мог болтаться, как вспомогательное оружие (и то вряд ли), но уж вместе и топор, и меч - такого не бывает. И то и другое служит для одинаковых функций, и кто чем лучше владел, тот то на себя и вешал. А когда ты машешь топором, болтающийся на поясе меч - это просто бесполезная, тяжелая, сковывающая движения железка, наличие которой может стоить тебе жизни.

О-о, практикующие эксперты по средневековому вооружению подтянулись.
Смотрим на самого левого парня с топором. Что это у него на поясе болтается, а?

Цитата: myst от января 10, 2011, 12:59
О-о, практикующие эксперты по средневековому вооружению подтянулись.

Ну, я не эксперт, и тем более не практикующий, поелику потерял интерес к предмету лет 15 назад. Так, остаточные знания плюс здравый смысл.

Цитата: myst от января 10, 2011, 12:59
Смотрим на самого левого парня с топором. Что это у него на поясе болтается, а?

Заметьте, он один такой экстравагантный. Да и художник вряд ли сам воин, мог и ошибиться. Вообще, на случай поломки топорища, что бы не остаться совсем с голыми руками мог быть большой нож. Но длинный меч на боку должен уж шибко мешать топором махать.

Цитата: myst от января 10, 2011, 12:59

О-о, практикующие эксперты по средневековому вооружению подтянулись.
Смотрим на самого левого парня с топором. Что это у него на поясе болтается, а?

некие эксперты упорно отвергали существование рогатых шлемов, несмотря на документальные подтверждения в виде изображений на др.греч. амфорах.    Лень искать ссылку, где это было на форуме. 

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 13:25
Заметьте, он один такой экстравагантный.

Это всего лишь маленький фрагмент какбэ.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 13:25
Так, остаточные знания плюс здравый смысл.

Ню-ню.

Цитата: Алалах от января 10, 2011, 13:27
некие эксперты упорно отвергали существование рогатых шлемов, несмотря на документальные подтверждения в виде изображений на др.греч. амфорах.    Лень искать ссылку, где это было на форуме. 

Речь шла о боевых шлемах. Отличать надо, товарищ.

В целом я скорее согласен с jvarg-ом. И меч, и топор - тяжёлое и громоздкое оружие с одинаковыми функциями. От дублирования его никакого проку не было, а минусы очевидны. В принципе, викинг, хорошо владеющий топором, теоретически мог таскать ещё и меч (по умолчанию - более дорогое и потому престижное оружие), и всё же как-то сомнительно.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 13:44
В целом я скорее согласен с jvarg-ом. И меч, и топор - тяжёлое и громоздкое оружие с одинаковыми функциями. От дублирования его никакого проку не было, а минусы очевидны.

У длиннодревкового топора и одноручного меча одни и те же функции?
Масса скандинавского меча около 1 кг. Очень тяжёлый, да.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 13:25
Заметьте, он один такой экстравагантный. Да и художник вряд ли сам воин, мог и ошибиться. Вообще, на случай поломки топорища, что бы не остаться совсем с голыми руками мог быть большой нож. Но длинный меч на боку должен уж шибко мешать топором махать.

Ещё у того психа нет щита.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 14:08
Ещё у того психа нет щита.

Зачем ему щит, если он из-за щита товарища работает?

Цитата: myst от января 10, 2011, 13:56
У длиннодревкового топора и одноручного меча одни и те же функции?

Рубящее оружие ближнего боя. Разница только в том, что меч ещё и предполагал присутствие щита.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 14:21
Рубящее оружие ближнего боя.

Это ни о чём. Даже на этой вышивке видно, что сабжевым топором работали из второго ряда. Мечом так не поработаешь. Естественно, один и тот же воин сражался и в первом и во втором ряду, поэтому в его комплект вооружения входил и топор и меч.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 14:21
Разница только в том, что меч ещё и предполагал присутствие щита.

Особенно двуручный меч предполагал щит.

Картинка же раздора вообще показывает типичное вооружение викинга, то есть это вообще собирательный образ.

Вывешена она под видом древнерусского воина...

Цитата: Bhudh от января 10, 2011, 14:48
Вывешена она под видом древнерусского воина...

Ну дык, это оружие использовалось и русскими воинами, топор в том числе. Правда, говорят, он стал типичным лет через сто после Святослава.

Цитата: myst от января 10, 2011, 14:37
Это ни о чём. Даже на этой вышивке видно, что сабжевым топором работали из второго ряда. Мечом так не поработаешь. Естественно, один и тот же воин сражался и в первом и во втором ряду, поэтому в его комплект вооружения входил и топор и меч.

- слабо представляю себе работу топором из второго ряда в указанных условиях. Это ж не копьё.
- викинги вообще практиковали сложный боевой строй?

ЦитироватьОсобенно двуручный меч предполагал щит.

Цитата: myst от января 10, 2011, 13:56
У длиннодревкового топора и одноручного меча одни и те же функции?

Путаетесь в показаниях. Мы вообще о чём говорим?

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 17:57
- слабо представляю себе работу топором из второго ряда в указанных условиях. Это ж не копьё.

Если Вам вышивки недостаточно, посмотрите реконструкции.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 17:57
- викинги вообще практиковали сложный боевой строй?

А что сложного в этом строю?

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 17:57
Путаетесь в показаниях. Мы вообще о чём говорим?

Это не я путаюсь, это Вы неточно выражетесь.

Цитата: myst от января 10, 2011, 18:11
Если Вам вышивки недостаточно, посмотрите реконструкции.

Если только при неплотном строю да в шахматном порядке... Нет, как-то слабо представляю. Это ж не алебарды.

ЦитироватьА что сложного в этом строю?

Подразумевает непрерывное тесное взаимодействие в бою и высокую общую организацию.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 18:17
Если только при неплотном строю да в шахматном порядке... Нет, как-то слабо представляю. Это ж не алебарды.

Топор вообще-то длинный, больше метра. По башкам/плечам вполне себе.

Цитата: Awwal12 от января 10, 2011, 18:17
Подразумевает непрерывное тесное взаимодействие в бою и высокую общую организацию.

Вы вообще сомневаетесь, что они умели биться строем, что ли?

Specially for jvarg:

Yet another:

Вот здесь хреново, но видно, как окучивают сабжевым топором из заднего ряда:

http://swordmaster.org/2010/05/12/vikingi-chast-chetvertaya.html

Тут вот спецы утверждают, что викинги вполне могли биться строем в два (и более) рядов. Только воины в первом ряду были вооружены мечами и топорами, а второй ряд - копьями.

Цитата: myst от января 10, 2011, 18:39
Топор вообще-то длинный, больше метра. По башкам/плечам вполне себе.

А что впереди у вас такие же точно башки и плечи товарищей - это ничего? Понятно - копьё, но рубить в такой ситуации топором...

Цитировать
Вы вообще сомневаетесь, что они умели биться строем, что ли?

Я просто сомневаюсь, что их тактика существенно превосходила тактику готов, например.

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 18:53
http://swordmaster.org/2010/05/12/vikingi-chast-chetvertaya.html

Тут вот спецы утверждают, что викинги вполне могли биться строем в два (и более) рядов. Только воины в первом ряду были вооружены мечами и топорами, а второй ряд - копьями.

Цитата: http://swordmaster.org/2010/05/12/vikingi-chast-chetvertaya.html
Позади линии щитов стояли копейщики и воины с длинными топорами, которые били и кололи поверх плеч передней шеренги.

Ага-ага.

Самое смешное в том, что на том рисунке лишний именно лук, а не топор.