Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Еры и слоговые согласные

Автор Валентин Н, января 9, 2011, 22:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Валентин Н

января 9, 2011, 22:39
Ерами часом не слоговые ли согласные обозначали? Ато редуцированный гласный звук который идёт после согласных, это как-то на призвук слогового смахивает.
Что там с вершиной слога?
Если вершина ере значит это гласный, если на согласном значит призвук?

Как дело обстояло с этим, были ли слоговые согласные. На каком-то этапе?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Bhudh

#1
января 9, 2011, 22:42
В старославянском именно так и было. Читайте форум.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#2
января 9, 2011, 22:58
Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Ерами часом не слоговые ли согласные обозначали? Ато редуцированный гласный звук который идёт после согласных, это как-то на призвук слогового смахивает.
Что там с вершиной слога?

Где «там»-то?

Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Если вершина ере значит это гласный, если на согласном значит призвук?

Как дело обстояло с этим, были ли слоговые согласные. На каком-то этапе?

Буква «ъ» обозначала гласный [ɯ̆], буква «ь» — [ĭ]. Что там неясного?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

andrewsiak

#3
января 9, 2011, 23:13
Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2011, 22:58
Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Ерами часом не слоговые ли согласные обозначали? Ато редуцированный гласный звук который идёт после согласных, это как-то на призвук слогового смахивает.
Что там с вершиной слога?

Где «там»-то?

Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Если вершина ере значит это гласный, если на согласном значит призвук?

Как дело обстояло с этим, были ли слоговые согласные. На каком-то этапе?

Буква «ъ» обозначала гласный [ɯ̆], буква «ь» — [ĭ]. Что там неясного?
Необязательно. Берестяные грамоты, где взаимозаменяются о/ъ и е/ь наглядно показывают, что еры обозначали сверхкраткие /о/ и /е/.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Wolliger Mensch

#4
января 9, 2011, 23:18
Цитата: andrewsiak от января  9, 2011, 23:13
Необязательно. Берестяные грамоты, где взаимозаменяются о/ъ и е/ь наглядно показывают, что еры обозначали сверхкраткие /о/ и /е/.

Учить матчасть: ДНД, стр. 25.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

andrewsiak

#5
января 9, 2011, 23:29
Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2011, 23:18
Цитата: andrewsiak от января  9, 2011, 23:13
Необязательно. Берестяные грамоты, где взаимозаменяются о/ъ и е/ь наглядно показывают, что еры обозначали сверхкраткие /о/ и /е/.

Учить матчасть: ДНД, стр. 25.
Там о тембре еров ничего не написано.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Валентин Н

#6
января 10, 2011, 12:03
Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2011, 22:58
Буква «ъ» обозначала гласный [ɯ̆], буква «ь» — [ĭ]. Что там неясного?
А может там призвук был [ɯ̆] после твердого слогового, а [ĭ] после мягкого.
Другими словами носитель воспринимал гъ в слове мигъ как 2 звука согл+гл, или как 1 согласный звук (слоговый)?

Цитата: Bhudh от января  9, 2011, 22:42
В старославянском именно так и было. Читайте форум.
а поконкретней?!
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Хворост

#7
января 10, 2011, 12:09
Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 12:03
Другими словами носитель воспринимал гъ в слове мигъ как 2 звука согл+гл, или как 1 согласный звук (слоговый)?
Краткие и воспринимались как гласные, скорее всего. Они же сохранились под ударением (как гласные сохранились, я имею в виду).
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Wolliger Mensch

#8
января 10, 2011, 12:18
Цитата: andrewsiak от января  9, 2011, 23:29
Там о тембре еров ничего не написано.

Зато там графики даны, по которым замечательно видны причины беспорядочного употребления ъ/о и ь/е некоторое время (какое именно и почему именно это, — опять же, видно по графикам).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#9
января 10, 2011, 12:20
Цитата: Хворост от января 10, 2011, 12:09
Краткие и воспринимались как гласные, скорее всего. Они же сохранились под ударением (как гласные сохранились, я имею в виду).

Они сохранились, что характерно, и без ударения. Сильное положение редуцированных не всегда именно положение под ударением. Более того, во всех говорах в той или иной мере (более всего в сербскохорватщине и полабщине) редуцированные при определённых условиях сохранялись и в слабом положении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

#10
января 10, 2011, 12:23
Цитата: Хворост от января 10, 2011, 12:09
Краткие и воспринимались как гласные, скорее всего. Они же сохранились под ударением (как гласные сохранились, я имею в виду).
Может там под ударением были соглансые слоговые? А потом выделились гласные из них.
Помните тему Ахиллес́. Когда пытался произнести с ударением на С получалось ахилесъ́. Для стороннего слушающего это воспринималось как гласная на конце. Вот мне и подумалось, что это были слоговые согласные из которых потом выделился гласный.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

autolyk

#11
января 10, 2011, 12:24
WM, скажите пожалуйста, почему Вы называете [ъ] и [ь] редуцированными, по традиции?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Валентин Н

#12
января 10, 2011, 12:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 12:20
Более того, во всех говорах в той или иной мере (более всего в сербскохорватщине и полабщине) редуцированные при определённых условиях сохранялись и в слабом положении.
Хорошо, тогда чем отличается слоговый согласный от согл+редуц?
Положением вершины слога? а как узнать где была вершина в славянском?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Хворост

#13
января 10, 2011, 12:25
Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 12:23
Может там под ударением были соглансые слоговые? А потом выделились гласные из них.
Там были гласные. Исторически.
Да, в некоторых славянских ь не смягчал согласные, как в русском.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

andrewsiak

#14
января 10, 2011, 12:28
Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 12:23
Может там под ударением были соглансые слоговые?
Вы себя слышите?
Слоговыми согласными могут быть только сонанты.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Хворост

#15
января 10, 2011, 12:33
Цитата: Валентин Н от января  9, 2011, 22:39
Ерами часом не слоговые ли согласные обозначали? Ато редуцированный гласный звук который идёт после согласных, это как-то на призвук слогового смахивает.
Вы можете себе представить, чтобы «призвук» стал открытым гласным [a]?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Валентин Н

#16
января 10, 2011, 12:39
Цитата: andrewsiak от января 10, 2011, 12:28
Вы себя слышите?
Слоговыми согласными могут быть только сонанты.
это какие-то стереотипы :negozhe:
можно в слове сентябрь ударение на Б поставить. Он и так получается сентябърь, а если с ударением , тобудет ближе к сентябы́рь если слоговые перестанут существовать все эти призвуки станут вполне нормальными гласными.

Цитата: Хворост от января 10, 2011, 12:33
Вы можете себе представить, чтобы «призвук» стал открытым гласным [a]?
ну не знаю, я ж не спец.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Валентин Н

#17
января 10, 2011, 12:41
я так и не понял с вершиной слога, в слове домъ вершина второго слога где была, и откуда известно что именно там.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

#18
января 10, 2011, 12:52
Цитата: autolyk от января 10, 2011, 12:24
WM, скажите пожалуйста, почему Вы называете [ъ] и [ь] редуцированными, по традиции?

У них несколько обособленное положение было в системе гласных праславянского языка. Их особенности (например, невозможность сохраняться на конце слова даже под ударением, ранняя редукция в некоторых формах) говорят о том, что они были короче кратких *o, *e.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#19
января 10, 2011, 12:56
Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 12:41
я так и не понял с вершиной слога, в слове домъ вершина второго слога где была, и откуда известно что именно там.

Вершина 2-го слога слова *domъ была на гласном [ɯ̆].

Если у вас своё мнение по этому поводу, можете рассказать, где были вершины 1-го и 2-го слогов в слове *pьsъ. С интересом почитаю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

autolyk

#20
января 10, 2011, 12:59
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 12:52
Цитата: autolyk от Сегодня в 13:24
ЦитироватьWM, скажите пожалуйста, почему Вы называете [ъ] и [ь] редуцированными, по традиции?
У них несколько обособленное положение было в системе гласных праславянского языка. Их особенности (например, невозможность сохраняться на конце слова даже под ударением, ранняя редукция в некоторых формах) говорят о том, что они были короче кратких *o, *e
Можно ли их назвать сверхкраткими, просто как-то смущает «редуцированная гласная под ударением», или [ъ] и [ь] имели какие-то особенности?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Валентин Н

#21
января 10, 2011, 13:04
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 12:56
Если у вас своё мнение по этому поводу, можете рассказать, где были вершины 1-го и 2-го слогов в слове *pьsъ. С интересом почитаю.
ну хорошо, а как вобще различить  слоговую согл, и согл+редуц?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

#22
января 10, 2011, 13:11
Цитата: autolyk от января 10, 2011, 12:59
Можно ли их назвать сверхкраткими, просто как-то смущает «редуцированная гласная под ударением», или [ъ] и [ь] имели какие-то особенности?

Вот вы о чём. Я, честно говоря, с проблемами или какими недоразумениями не сталкивался в этом вопросе. Об особенностях *ъ и *ь я уже написал выше: самая важная особенность — их бо́льшая, чем обычно, краткость. Связана исторически она была с их «узостью» и близостью к сонантам (редукция кратких ŭ, ĭ, ведь, не исключительно праславянское явление, встречается и др. языках мира).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#23
января 10, 2011, 13:16
Цитата: Валентин Н от января 10, 2011, 13:04
ну хорошо, а как вобще различить  слоговую согл, и согл+редуц?

Исторической фонетикой такие вопросы решаются. На синхронном уровне носители, например, древнеболгарского (я так, понял, вы именно о нём тему завели) не различали слъза < *slьza и влъкъ < *vьlkъ. Равно как, не различают их и носители др. южнослав. наречий. Однако это совпадение к общеславянскому времени не относится, — это диалектное явление.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

#24
января 10, 2011, 13:25
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 13:16
я так, понял, вы именно о нём тему завели
Да нет, тему завёл именно о (возможных) слоговых согласных.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 13:16
не различали слъза < *slьza и влъкъ < *vьlkъ
но тут же разные еры - причём тут это, совсем не понял.

Я имел ввиду другое. вот мы слышим что человек произносит слово домъ,
как можно определить что мъ это согласный звук+гласный (2 звука), а не слоговый согласный (1 звук).
По вершине слога? Если вершина на м значит слоговый, если на ъ то галсный, так чтоли?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр