Лингвофорум

Цитата: autolyk от января 31, 2010, 08:40
Считается, что венг. macska < др. тюрк. miskic (http://www.ksu.ru/science/news/lingv_97/n131.htm ).
Хотелось бы узнать происхождение древнетюркской кошки, поскольку слова miskic нет в этимологическом словаре Севортяна и в древнетюркском словаре (Наделев, Насипов и др.)

В словаре Севортяна под словом пишик приведена древнеуйгурская форма мишкич (miškič). Старостин интерпретировал это как заимствование из согдийского mwškyšč.
Пратюркская основа для названия кошки в большинстве тюркских языков — *bɨńĺ(ɨk).

Вообще интересно. Мадьяры вступили в контакт с кыпчаками и огузами достаточно поздно. И в каком языке того ареала было слово mişkiç? Совпадение с татарским случайно?

Цитата: Антиромантик от января 31, 2010, 12:35
Из русского?

Ээм... Раньше мне казалось, что это от той же пратюркской основы. Но, вероятно, это и правда из русского. В чувашском бывают мутации k < *p?
Кстати, вам не встречался чувашский этимологический словарь?

Murator, а вы не знаете, в каких татарских диалектах есть слово mışıq?

Цитата: Dana от января 31, 2010, 16:48
В словаре Севортяна под словом пишик приведена древнеуйгурская форма мишкич (miškič). Старостин интерпретировал это как заимствование из согдийского mwškyšč.

Спасибо, Dana. Впредь буду внимательней.
По поводу контактов венгров с кыпчаками и огузами.

ЦитироватьВ 11 - 14 вв. в венгерский язык проник ряд куманских (половецких) и печенегских заимствований, поскольку в эпоху Арпадов на территорию Венгрии переселилось значительное число печенегов, а затем небольшие группы узов и куманы (массовое переселение последних произошло в 13 в.). 

Цитата: Dana от января 31, 2010, 16:48
Murator, а вы не знаете, в каких татарских диалектах есть слово mışıq?

К сожалению, не знаю. Могу лишь сказать, что мишаре чаще называют кошку пси (песи, если писать по правилам).

Цитата: Dana от января 31, 2010, 16:48
Старостин интерпретировал это как заимствование из согдийского mwškyšč.

"убийца мышей"

Цитата: Dana от января 31, 2010, 16:48
Пратюркская основа для названия кошки в большинстве тюркских языков — *bɨńĺ(ɨk).

А что там с узбеко-таджикским пишак?

Цитата: Iskandar от января 31, 2010, 17:23
А что там с узбеко-таджикским пишак?

От той же основы.
Кстати, в узбекском обычно mushuk.

Цитата: Dana от января 31, 2010, 21:35
От той же основы.
Кстати, в узбекском обычно mushuk.

Несколько более логичный (да ещё и сингармоничный, хотя в узбекском это совсем необязательно) вариант. А вот что с пишаком? Откуда п-?

И подзывание кошки: пиш-пиш-пиш... 

Цитата: Iskandar от января 31, 2010, 21:39
А вот что с пишаком? Откуда п-?

Ну если взять основу с наращением *bɨńĺɨk, то от неё в общетюркском получается *bɨšɨk. С перегласовкой — *bišik.
Ну и дальше либо замена на m, либо оглушение. А в башкирском bisəy.

Есть иранская этимология?

Цитата: Dana от января 31, 2010, 21:51
Ну если взять основу с наращением *bɨńĺɨk, то от неё в общетюркском получается *bɨšɨk. С перегласовкой — *bišik.
Ну и дальше либо замена на m, либо оглушение. А в башкирском bisəy.

Да, но вот турец. pɨšɨk вроде логичен, а почему в узбекском оглушение?

Цитата: Dana от января 31, 2010, 21:51
Есть иранская этимология?

-ак - продуктивный суффикс. Пиш - как говорилось - звукоподражательное подзывание кошки ("кис-кис-кис").

Впрочем, и тюркское слово изначально явно звукоподражательного свойства.

Цитата: Dana

Цитата: muratorДана, то есть, мәче в татарском - булгаризм?

Вероятно. В остальных тюркских, вроде, когнатов нет.

Цитата: Р.Г.Ахметьянов "Краткий историко-этимологический словарь татарского языка"МӘЧЕ "кот, кошка" - диал. мачы, мар., удм. маче, кар. мацы, перс. мачы "сука или кошка, кот; жеребёнок осла" < древнегреч. matsa id.

Цитата: Sladkorček от января 30, 2010, 17:28
в словенском maček ещё и похмелье

калька с немецкого: Kater

Цитата: Фанис от января 31, 2010, 22:10
< древнегреч. matsa id.

Хм...

Ны дык. Мы уже поняли насколько качественнен этот словарь.

Я уж было порадовался, что это так отразилась сампи (хотя я совсем не знаю, когда такое заимств. из греч. в перс. могло произойти) Но, собсно, ни *ματτα, ни *μασσα с таким значением я нигде не нашёл. Есть наудачу корень ματτ-/μασσ-, который явно из *μαϡ-, но корень этот значит «мять» Может быть, опечатка? Зато есть такая новогреч. фамилия: (wiki/el) Ασπασία_Μάτσα

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 17:32
Мы уже поняли насколько качественнен этот словарь.

Подскажете тему?

В тюркском разделе, темы "Издаш" и "этимологии".

Цитата: Dana от января 30, 2010, 19:43
Macska в венгерском почти определённо древний (булгарской эпохи) тюркизм, а в славянских уже из венгерского.

Причем тут булгары? Когда венгры ворвались в Европу из степ, Болгария уже третий век на своем месте за Дунаем стояла. Вообще, у болгар были контакты с аварами войны с хазарами, но о контактах с венграми до X-го века не слышал.

При том, что в венгерском очень много слов именно булгарского фонетического облика. Вам уже давали ссылки. Сделайте одолжение, ознакомтесь. Венгры сидят на булгарском субстрате.

Цитата: Ellidi от января  8, 2011, 18:02
Причем тут булгары?

Были такие волжские булгары (говорившие, увы, по-тюркски). Венгры жили рядом с ними.

Цитата: Любомир от января 30, 2010, 17:23
Хм, интересно. Вот: http://hu.wiktionary.org/wiki/macska , там внизу:

ЦитироватьEtimológia
szláv mačka

Значит, наоборот.

Я же сегодня все время именно это объяснить хотел. Совсем правильно написали там, сразу видно, что не шовинист писал эту статью. Български етимологичен речник (издание Болгарской Академии Наук) утверждает, что славянское слово является источником венгерского слова и турецкого maCka (c с этом крючком внизу). Оно употребительно?

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:04
При том, что в венгерском очень много слов именно булгарского фонетического облика. Вам уже давали ссылки. Сделайте одолжение, ознакомтесь. Венгры сидят на булгарском субстрате.

Нет... Вы знаете, что я слушал из уст профессора истории Божидара Димитрова сегодня, прямо 3 часа назад? В болгарских письменных источниках найдены всего, summa summarum, 15 слов тюркского происхождения (а согласно другому профессору истории эти 15 преувеличены) и их можно объяснить нахождением болгар под властью Западнотюркского хаганата в течении нескольких десятилетий. А в венгерском языке таких же тюркских слов (из земледельческой и военной терминологии) найдено 300 ! Так что прошу поклонников пантюркистской теории о происхождении булгар сперва поинтересоваться венграми, а затем булгарами. Сразу вспомнил факт, сколько турецких паш XIX-ого века были венгерского происхождения, т. е. насколько дружественны связи между этими государствами.

Чуть не забыл сделать заключение, поскольку для вас оно, возможно, не очевидно. Раз в болгарском языке уцелело как максимум 15 тюркских слов (древних, не оттоманского периода), то совсем немыслимо, чтобы из булгарского в венгерский перешло 300.

Цитата: Ellidi от января  8, 2011, 18:14
заключение

Не вижу логической связи.

И да, древнетюркский и булгарский - два разных языка.

Цитата: Dana от января 30, 2010, 19:49
А в хорватском, сербском и босанском слово "kot" или "kotka" совсем не знакомо?
Это, кстати, общеславянский латинизм.

Да, котка обычное болгарское слово, которое обозначает животное, а мачка - диалектное. Слово маца, откуда мачка, часть детской лексики, означает то же, что и котка. А маце (жаргонное) - (привлекательная) девка.

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:20
Не вижу логической связи.

Зададите себе вопрос - как из одного языка, в котором существует как максимум 15 слов тюркского происхождения, в другой (нетюркский) перешло 300?

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:22
И да, древнетюркский и булгарский - два разных языка.

Между которыми нет ничего общего.

Туда перешло 1 слово, а остальные 299 - из османского.