Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2010, 22:40
У меня по выпискам не видно

Ваши высеры выписки - это авторитетный научный источник?

Цитата: Хворост от декабря 31, 2010, 10:35
Тем, что с лингвистикой я познакомился исключительно благодаря Википедии. И про ПИЕ впервые прочитал именно там.

Была где-то тут темка, где про *a говорили. Слов с *a мало, так как в позднем и.-е. («поздний» здесь очень расплывчатое значением имеет, — просто «позже, чем было до») многие основы с этим гласным были включены в аблаутные чередования, но они есть, что установлено совершенно чётко. Есть мнение, что это заимствования, но даже если и так (хотя набор слов там такой, что маловероятно, что все слова с *a заимствования), сути дела это не меняет: ко времени распада слова с *a были.

Wolliger Mensch, не могли бы Вы прокомментировать цитату из Википедии?

Цитироватьt is possible that Proto-Indo-European had a few morphologically isolated words that contained the vowel *a, e.g. *dap- 'sacrifice' (Latin daps, Ancient Greek dapánē, Old Irish dúas); or appearing as a first part of a diphthong *ay, e.g. *laywos 'left' (Latin laevus, Ancient Greek laiós, OCS lěvъ). The phonemic status of *a has been fiercely disputed; for example Beekes[12] expressly concludes: There are thus no grounds for PIE phoneme *a, and the same conclusion is reached by his former student Alexander Lubotsky[13]. After the discovery of Hittite and the advent of laryngeal theory, basically every instance of previous *a could be reduced to *eh₂. Against the possibility of PIE phoneme *a, that is even today held by some Indo-Europeanists, the following can be said: vowel *a does not participate in ablaut alternations (i.e. it does not alternate with other vowels, as the "real" PIE vowels *e, *o, *ē, *ō do), it makes no appearance in suffixes and endings, it appears in very confined set of positions (usually after initial *k) and the reflexes of words upon which *a is reconstructed are usually confined only to a few Indo-European languages which makes it possible to ascribe it to some late PIE dialectalism, or are of expressive character thus not being suitable for comparative analysis, or are argued to have been borrowed from some other language which had phonemic *a (e.g. Proto-Semitic *θawru > PIE *táwros 'bull, steer').

Цитата: Хворост от декабря 31, 2010, 11:01
Wolliger Mensch, не могли бы Вы прокомментировать цитату из Википедии?

Цитироватьt is possible that Proto-Indo-European had a few morphologically isolated words that contained the vowel *a, e.g. *dap- 'sacrifice' (Latin daps, Ancient Greek dapánē, Old Irish dúas); or appearing as a first part of a diphthong *ay, e.g. *laywos 'left' (Latin laevus, Ancient Greek laiós, OCS lěvъ). The phonemic status of *a has been fiercely disputed; for example Beekes[12] expressly concludes: There are thus no grounds for PIE phoneme *a, and the same conclusion is reached by his former student Alexander Lubotsky[13]. After the discovery of Hittite and the advent of laryngeal theory, basically every instance of previous *a could be reduced to *eh₂. Against the possibility of PIE phoneme *a, that is even today held by some Indo-Europeanists, the following can be said: vowel *a does not participate in ablaut alternations (i.e. it does not alternate with other vowels, as the "real" PIE vowels *e, *o, *ē, *ō do), it makes no appearance in suffixes and endings, it appears in very confined set of positions (usually after initial *k) and the reflexes of words upon which *a is reconstructed are usually confined only to a few Indo-European languages which makes it possible to ascribe it to some late PIE dialectalism, or are of expressive character thus not being suitable for comparative analysis, or are argued to have been borrowed from some other language which had phonemic *a (e.g. Proto-Semitic *θawru > PIE *táwros 'bull, steer').

Вот, как раз, об этом и говорили. Часть слов с *a заимствована (как есть заимствования с другими гласными, ничего удивительного), но остальные интерпретируются по-разному. Этой проблеме уже сто лет. Неучастие *a в аблауте можно трактовать положительно (= остаток древней системы, я придерживаюсь этой точки зрения), а можно отрицательно (= новообразования, диалектные особенности и проч.). Последнее, однако, различается у авторов, тогда как теория о древности *a (перекрытой позже аблаутными аналогиями) в целом единообразна, и это хорошо. То, что я выделил бирюзовым цветом, — это, на мой взгляд, самое слабое место в теории (в одной из) о вторичности *a.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:44
Была где-то тут темка, где про *a говорили.

Да, что-то про корень *stah, Вы тогда ещё говорили, что, по Вашему мнению, одного «ларингала» вполне достаточно...

Цитата: Хворост от декабря 31, 2010, 11:20
Да, что-то про корень *stah, Вы тогда ещё говорили, что, по Вашему мнению, одного «ларингала» вполне достаточно...

Да, та тема. Ну раз вы помните и так, тогда ещё лучше.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:20
А с другой стороны, *-tel в и.-е. на -l и не оканчивался, он оканчивался на -s (имя деятеля, как никак), который лишь позже *-tels > *-tēl.

Не оканчивалось. Во всяком случае нет никаких доказательств что в -tel/ter был -s в конце в обще индоевропейскую эпоху. Не сохранилось ни одного языка что имели бы его.  В более поздних мог прибавиться по аналогическому выравниванию. Закон Семереньи который вы приводите я не считаю достоверным, поскольку он зиждится на трех уникальных только для него предположениях.
1) Нет языков с -tels/ters.
2) По законам ИЕ фонетики, которая знала только регрессивную ассимиляцию, это должно было дать -tēs.
3) Неизвестны другие случаи в ИЕ (кроме этого закона) когда б выпадения звука стоящего после  приводили  б компенсаторному удлинению eСS>ēС.
В славянском, например, -тель имеет краткий гласный, а не длинный как вы написали.

И вообще, все эти tel/ter подвергались аналогическим выравниваниям во всех языках во все эпохи. Даже если допустить что действительно *-tels > *-tēl было, то оно было еще в ИЕ эпоху и в других языках l нейтрализовалась в r по законам ИЕ фонетики и обобщилось, а в славянском было прибавлено "прототическое" *-i.

Цитата: jvarg от декабря 31, 2010, 10:38
Цитата: Alone Coder от Декабрь 20, 2010, 23:40

ЦитироватьУ меня по выпискам не видно

Ваши высеры выписки - это авторитетный научный источник?

Руки чешутся? Об стенку почеши.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2010, 10:44
Была где-то тут темка, где про *a говорили. Слов с *a мало, так как в позднем и.-е. («поздний» здесь очень расплывчатое значением имеет, — просто «позже, чем было до») многие основы с этим гласным были включены в аблаутные чередования, но они есть, что установлено совершенно чётко.

С одной стороны, то, что в именах  можно найти гораздо больше *a, чем в глаголах, можно связать с тем, что глагольные корни часто подвергаются большей унификации. С другой стороны, имена с *a очень неравномерно распределены по ИЕ языкам, взять ту же балто-славяно-германо-италийскую «бороду» - в южных ИЕ (индоиранские, анатолийские, греческий) не находим такого корня.

Цитировать
Есть мнение, что это заимствования, но даже если и так (хотя набор слов там такой, что маловероятно, что все слова с *a заимствования), сути дела это не меняет: ко времени распада слова с *a были.

Ко времени распада именно ПИЕ - не факт (особенно если не учитывать междометия).

Цитата: GaLL от января  1, 2011, 22:23
Ко времени распада именно ПИЕ - не факт (особенно если не учитывать междометия).

Поясните.

Цитата: Bhudh от января  1, 2011, 22:37

Offtop

Цитата: GaLLв южных ИЕ (индоиранские, анатолийские, греческий) не находим такого корня

Открываю Дворецкого, а он стоит как раз на παρθ...
И ни одного подходящего слова... А может парфяне бородатыми варварами были?‥

Вы ещё скажите, что Παρθενών в честь бородатого мужика был воздвигнут...

Дык одной бабце руку на щеке в *bʰărdʰām-то переделали!

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2011, 22:34
Поясните.

Речь о фонеме *a: весьма убедительны доводы в пользу того, в ПИЕ (праиндохеттском) она ещё не существовала.

Цитата: Bhudh от января  1, 2011, 22:37
Открываю Дворецкого, а он стоит как раз на παρθ...

Bhudh, а у Вас часто бывает, что книга открываются на нужной странице?

А это не книга, а программа-словарь.

У меня тоже, но реже...

Цитата: Bhudh от января  1, 2011, 22:45
*bʰărdʰām

В честь pubic hair, что ли?

Да не, там на неё кто-то глаз положил... ну и руку заодно, на щёку. А потом рука возьми и от запястья до лопатки отвались... на барельефе-то... А рестовраторы то ль в подпитии были, то ль с подслепью...