Лингвофорум

Почему многие казахские топонимы на русских картах в "среднетюркской", или вообще "татарской" фонетической традиции?
Кокчетав вместо Көкшетау,
Чимкент вместо Шымкент,
Актюбинск вместо Ақтөбе (татарский вокализм),
Челкар вместо Шалқар,
Кустанай вместо Қостанай (татарский вокализм),
Мангышлак вместо Мангистау,
и др.

Причины в том. что названия древнее казахской фонетики, или в том, что посредниками между казахами и картографами были татары и/или другие тюрки?

Вероятно татары посредники или/и адаптация произношения в русском.
Маңгышлак - туркменское название, Маңғыстау - казахское.

Сейчас, кстати, существует тенденция на российских картах казахские топонимы транскрибировать максимально близко к оригиналу.
Например, Актобе, Шымкент, Костанай, Кокшетау, Байконыр.
На яндекс картах Семипалатинску вернули историческое название Семей. Правда, Өскемен там обозначен как Усть-Каменогорск.

Цитироватьисторическое название Семей

Историческое как раз Семипалатинск - от семи палат (буддистских храмов) джунгарского городища. Семей - казахская адаптация русского названия, причем в Казахстане это единственное официальное название города на казахском и русском языках.

Русское название города Семипалатинска несколько лет назад официально (указом президента) было изменено на Семей. Название Семей, как верно было замечено, является искажённо-сокращённой версией Семипалатинска, появившейся в казахском разговорном языке. Русское название Усть-Каменогорска никогда не менялось. Т.е. в Казахстане эти города официально называются на русском языке Семей и Усть-Каменогорска соответственно.

Э, подождите, так какое название первичное — Өскемен или Усть-Каменогорск?

Цитата: Dana от декабря 30, 2010, 19:57
Э, подождите, так какое название первичное — Өскемен или Усть-Каменогорск?

Торлечэ була ала:урыслар казакъ атамасын узлэштергэн йэ киресенчэ. БРда урысча "Мраково" дип аталган авылы бар,э татарча/башкортча - "Морак".Бу анын' чын исеме. ТРда "Дэрвишлэр"/"Дербышки" бар.

Цитата: Dana от декабря 30, 2010, 19:57
Э, подождите, так какое название первичное — Өскемен или Усть-Каменогорск?

Дана, вы издеваетесь? Вот уж не ожидал от вас такого вопроса! Русское, конечно!

Цитата: bvs от декабря 30, 2010, 17:29

Цитироватьисторическое название Семей

Историческое как раз Семипалатинск - от семи палат (буддистских храмов) джунгарского городища. Семей - казахская адаптация русского названия, причем в Казахстане это единственное официальное название города на казахском и русском языках.

То есть, это как если бы у нас Санкт-Петербург переименовали в Питер?

Это так, как Дьбрѧньскъ переименовали в Брянск.

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 09:27
Маңгышлак - туркменское название, Маңғыстау - казахское

Вроде на Мангышлаке раньше туркмены и жили.

Цитата: piton от января  1, 2011, 12:36

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 09:27
Маңгышлак - туркменское название, Маңғыстау - казахское

Вроде на Мангышлаке раньше туркмены и жили.

Адаи там

вы что, народ? Семей и Оскемен - не казахские слова. Это искаженные русские Семипалатинск и Усть-Каменогорск. Зачем название менять на такое, не понимаю политику чиновников. Вон хотят и Павлодар сменить на Кереку (искаженное рус. Коряков, был такой купец). Это уже горе от ума у наших чиновников.

Цитата: murator от декабря 29, 2010, 08:56
Почему многие казахские топонимы на русских картах в "среднетюркской", или вообще "татарской" фонетической традиции?
Кокчетав вместо Көкшетау,
Чимкент вместо Шымкент,
Актюбинск вместо Ақтөбе (татарский вокализм),
Челкар вместо Шалқар,
Кустанай вместо Қостанай (татарский вокализм),
Мангышлак вместо Мангистау,
и др.

Причины в том. что названия древнее казахской фонетики, или в том, что посредниками между казахами и картографами были татары и/или другие тюрки?

еще пример поселок Бишкуль - Бесколь. Родина великого велогонщика Александра Винокурова. или Ишим - Есиль, Иртыш - Ертис.
это может и русские исказили, Кокчетав точно они.
кстати, шымкентцы сами свой город назвают Чимкент почему-то

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 07:23
кстати, шымкентцы сами свой город назвают Чимкент почему-то

Потому что они узбеки вообще-то...

Цитата: Iskandar от января  3, 2011, 08:40
Потому что они узбеки вообще-то...

Узбеков там 15% только, а более половины — казахи.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 07:16
Цитата: piton от Январь  1, 2011, 14:36

ЦитироватьЦитата: Karakurt от Декабрь 29, 2010, 11:27

ЦитироватьМаңгышлак - туркменское название, Маңғыстау - казахское

Вроде на Мангышлаке раньше туркмены и жили.

Адаи там

Шо це е?

Род.

А когда вообще произошел переход ч > ш? У меня есть подозрение, что в начале ХХ века, это объясняет, почему топонимы в русском как правило имеют ч.

Если учесть что в ногайском так же, то вряд ли.

Цитата: bvs от января  3, 2011, 13:39
А когда вообще произошел переход ч > ш? У меня есть подозрение, что в начале ХХ века, это объясняет, почему топонимы в русском как правило имеют ч.

Подозреваю, что русские для общения с тюркским населением использовали некий условный «киргизский язык» Ч-типа, не особенно пытаясь разбираться с особенностями произношения местных кочевников. Толкового представления о народах Средней Азии и их языках у них не было. Как в прочем и у самих «киргизов». Национализм был культивирован в Средней Азии только в начале двадцатого века.

Цитата: Jagalbay от января  3, 2011, 07:23
еще пример поселок Бишкуль - Бесколь. Родина великого велогонщика Александра Винокурова. или Ишим - Есиль, Иртыш - Ертис.
это может и русские исказили, Кокчетав точно они.
кстати, шымкентцы сами свой город назвают Чимкент почему-то

Да вот мне и кажется, что здесь замешаны татары а не русские. Бишкуль тому наглядный пример. А Иртыш (точнее Иртеш) - татарское название.

Цитата: Hellerick от января  3, 2011, 14:38

Цитата: bvs от января  3, 2011, 13:39
А когда вообще произошел переход ч > ш? У меня есть подозрение, что в начале ХХ века, это объясняет, почему топонимы в русском как правило имеют ч.

Подозреваю, что русские для общения с тюркским населением использовали некий условный «киргизский язык» Ч-типа, не особенно пытаясь разбираться с особенностями произношения местных кочевников. Толкового представления о народах Средней Азии и их языках у них не было. Как в прочем и у самих «киргизов». Национализм был культивирован в Средней Азии только в начале двадцатого века.

Ну вот моя бабушка - татарка из Астрахани - преподавала в 30-х туркменам сельхознауки. Естественно, не на русском, а на неком общем знаменателе туркменского и татарского, правда пришлось разок выйти в поле, показать туркменам, что такое чәчәк - оказалось, что это всего лишь гүл

Никакого условного ч-языка не было, т.к. все тюрки с грехом пополам понимали любой другой тюркский язык.

Цитата: murator от января  3, 2011, 14:54
...Иртеш...

Для русских, если я правильно помню, это должно звучать как «иртыш».

Именно.