Лингвофорум

Цитата: "Circassian" от
персидский при том, что есть версия, что осетины взяли свой язык от забытых империей персидских солдат времен Дария скажем расквартированных в крепостях в районе нынешней северной грузии

Версия не прокатывает. Во-первых, осетины не говорят ни на персидском языке, ни на каком-либо его наследнике. Во-вторых, Дарий умудрился бы в таком случае забыть своих солдат на приличной территории от Причерноморья до Прикамья.

Подозреваю, что тезис о персидском языке возник у Вас из-за того, что язык осетин – иранский (что не синоним слову «персидский», т.к. иранских языков много, и персидский – толкьо один из них; родство между ним и осетинским – довольно отдалённое).

Осетинский более близкая родня памирским иранским языкам, вроде ягнобского, чем персидскому.

Я не понимаю как можно выяснить к какому из весьма близких язков ближе осетинский если его грамматика наполовину размыта другим, кавказским(и) языком(ами).. Или по другому говоря язык просто кавказцы переполнили свой язык лексикой и восприняли некоторые элементы грамматики от персидского?...

Тезис насчёт "весьма близких языков" непонятен – какие языки имеются в виду? Что до осетинской грамматики, то какой-то особой размытости "кавказским(и) языком(ами)" там не обнаруживается (хотя, если Вам какие-то кавказские или похожие на них черты бросаются в глаза – назовите их). Персидской лексики (за исключением обычных для языков евразийского востока ориентализмов) и грамматики в осетинском нет (см. выше о соотношении персидского и  осетинского языков).

Цитата: Circassian от февраля 28, 2006, 20:51
Я не понимаю как можно выяснить к какому из весьма близких язков ближе осетинский если его грамматика наполовину размыта другим, кавказским(и) языком(ами).. Или по другому говоря язык просто кавказцы переполнили свой язык лексикой и восприняли некоторые элементы грамматики от персидского?...

Не понимаю вашего упорного не желания почитать что-нибудь сравнительно-историческое по теме. Думаю, у вас бы все вопросы снялись бы сами собой.

ЦитироватьОсетинский более близкая родня памирским иранским языкам, вроде ягнобского, чем персидскому

Вот именно этот момент меня интересует. Давно пытался понять, каким образом восточноиранские и западноиранские языки разделились, и почему они названы именно так. Территориально там кардинальное несовпадение по некоторым народам - носителям языков.
Например осетины и язгкуемцы - лингвистически ближе дгру гругу, чем таджики и язгулемцы. ПОчему восчтоно- и западно-?

Цитата: Apsua от марта 12, 2006, 00:20
ПОчему восчтоно- и западно-?

Из-за древнего расположения. Предки осетин оказались далеко на западе (что видно по названиям рек: Дон, Днепр, Днестр, Дунай) после отделения от других восточноиранских племен.

Ребята, а кто-нибудь знает есть ли в сети "Историко-этимологический словарь осетинского. языка" В.И.Абаева?
Книга приличная, стоит отсканировать, если у кого есть доступ к ней, хотя труд будет не из легких  

Цитата: Iranist.am от марта 21, 2006, 02:01
Ребята, а кто-нибудь знает есть ли в сети "Историко-этимологический словарь осетинского. языка" В.И.Абаева?
Книга приличная, стоит отсканировать, если у кого есть доступ к ней, хотя труд будет не из легких  

Цитата: "Circassian" от
Осетины по крови и по культуре - кавказцы.. Они полностью заимствовали все кавказское, эпос, а также всю материальную культуру.. Точнее - это часть кавказцев наложила на ВСЕ свое часть от персидского языка.. Вот вам и осетины!

Осетины, конечно, много переняли от местных кавказцев, в т.ч. и много кавказских слов, однако т.н. "кавказский" эпос - нартский цикл - как раз таки осетинского (скифо-сарматского - иранского) происхождения. Nart < nartvant "наделенный мужской силой" (иран.)

И язык их генетичски всецело принадлежит иранской группе. Точно также ни у кого не вызывает сомнений, что карачевский или балкарский (кавказские!) языки относятся к тюркской группе.

Другое дело, что древнеиранский распался на диалекты очень давно, где-то в конце второго тысячелетия до н.э.,  поэтому напрямую сравнивать осетинский с персидским и на основании их малой схожести делать далеко идущие антииранские выводы, некорректно.

Цитата: Iskandar от марта 21, 2006, 23:06

ЦитироватьОсетины, конечно, много переняли от местных кавказцев, в т.ч. и много кавказских слов, однако т.н. "кавказский" эпос - нартский цикл - как раз таки осетинского (скифо-сарматского - иранского) происхождения. Nart < nartvant "наделенный мужской силой" (иран.)

А вы в курсе что кар.балкарцы также на полном серьезе как и осетины утверждают, что нартский эпос - тюркское произведение, а хаджа насредин мол это не наше, и если адыги хотят то могут его брать, если утрировать..  Осетинская культура - это культура Кавказа. Если нет, то что же тогда собственно есть культура Кавказа.. Мне кажется это уже просто глупо говорить что нарский адыгский цикл находящий параллели с древнегреческими мифами которые они наследовали от догреч. хаттско-пеласгско-этрусского населения является иранским или персидским, в то время когда кроме как у окавказившихся за 1500 лет ираноязычн. осетин ни у каких других "персов" подобного эпоса нет.. Абхазо-адыги можно сказать напрямую от хаттов, также как и др.греки, с некоторыми оговорками..

Еще раз повторяю: слово «нарт» иранского происхождения. Осетинский нартовский эпос содержит мощный пласт – наследие кочевых аланских времен. Как известно, современная Осетия – довольно незначительный реликт прежней Алании, которая перед своим окончательным разгромом монголами занимала все северокавказские равнинные и многие предгорные районы и простиралась до Дона. Во времена расцвета Алании аланы оказывали значительное культурное и языковое воздействие на все северокавказские и даже закавказские племена. После разгрома вектор воздействия сменился на обратный, тогда осетинская культура стала впитывать кавказские элементы, а осетинский язык активно заимствовать слова из северокавказских и грузинского языков.

скажите, а откуда в оссетинском звук q (хъ) ?? 
Насколько я знаю, в западно-иранских, если он где встречается, то это арабизмы. Да и в пашто, вроде, этот звук только в арабских заимствованиях.

Dana
Iskandar тебе расскажет откуда этот звук q (хъ) .. Он все про осетин знает. И даже все про их соседей знает.

(этот звук из кавказских языков (=абх.-адыгских))

Цитата: "Circassian" от
Dana
Iskandar тебе расскажет откуда этот звук q (хъ) .. Он все про осетин знает. И даже все про их соседей знает.

Вах, я не сомневаюсь. Только бы он увидел эту тему.

Цитата: "Circassian" от
(этот звук из кавказских языков (=абх.-адыгских))

Ага. Ну я так и предполагала, что он заимствованный, только не знала, откуда.

Это действительно каказский вклад в осетинскую фонетику. Вероятнее всего из кабардинского. Но исключать нахское или картвельское заимствование тоже нельзя.

Iskandar Аллания никакого отношения к иристону не имеет.

Цитата: "Circassian" от
Iskandar тебе расскажет откуда этот звук q (хъ) .. Он все про осетин знает. И даже все про их соседей знает.

Хамить ступайте на базар. Там быстрее поймут.

Цитата: "Circassian" от
(этот звук из кавказских языков (=абх.-адыгских))

В словах северокавказского происхождения - естественно. Однако не всё так просто.

Цитата: "Dana" от
Насколько я знаю, в западно-иранских, если он где встречается, то это арабизмы. Да и в пашто, вроде, этот звук только в арабских заимствованиях.

И еще тюркизмы.
Но в осетинском (в иронском диалекте) этот звук (увулярный смычный) наблюдается и в исконных словах. Он происходит из общевосточноиранского фрикативного увулярного γ и развился в следствие утраты спирантизации. (поскольку звонкой пары к q не существует, это будет слишком маркированный звук)

Цитата: "ali" от
Iskandar Аллания никакого отношения к иристону не имеет.

ну тык, у пантюркистов и Мидия к ариафонам отношения не имеет и еще много чего такого, о чем никто, кроме самих пантюркистов, не знает...

Может мне кто нибуть ответит, скифы, сарматы, аланы  являются иранцами или тюрками???

Князь тюрками!

Я хорошо знаком с осетинскими сайтами, а также иногда посещаю и карачайско-балкарские... трудно сказать, что они были тюрками.. В скифсксо-персидсикий  период, почти все грузинские цари имели персидско-скифские имена - Фарнаваз, Саурмаг и т.д.  Замечательное обьяснение имееют эти имена в осетинском языке, почему?? Это период 4 века до РХ.

Если даже отринуть все внутренние доказательства иранскости скифо-сарматов (которых масса), то сама по себе тюркская версия рассыпается. Известно, что тюркские языки, не в пример индоевропейским, довольно близки друг ко другу, что означает недавний распад пратюркской общности (1-я пол. 1-го тыс. н.э.). Расселение тюркских племен на таких огромных расстояниях ранее не могло существовать без языковой дивергенции.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2006, 20:46
Известно, что тюркские языки, не в пример индоевропейским, довольно близки друг ко другу, что означает недавний распад пратюркской общности (1-я пол. 1-го тыс. н.э.). Расселение тюркских племен на таких огромных расстояниях ранее не могло существовать без языковой дивергенции.

Это ещё ничего особо не обозначает. Дело в том, что расселение на территориях, позволяющих беспрепятственно перемещаться на огромные расстояния (тундра, степь) весьма способствует притуплению диалектных различий, и выработке своеобразного койне, каким, видимо, и был т.н. «пратюркский».

Впрочем, это моё замечание не влияет на оценку рассматриваемого вопроса — тюркская версия действительно произвольна и несостоятельна.

Цитата: ali от июня 11, 2006, 12:55
Князь тюрками!

докажи

саки,сарматы аланы были европейдного типа. Тюрки изначально монголоиды В те далекие времена родственные народы не могли принадлежать к разным рассам, т.к метизация была затруднена