Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2010, 22:55
А в нашем и германском тоже йот из *нь-?

В индоевропейском 

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2010, 20:46
Цитата: Devorator linguarum от Вчера в 21:42

ЦитироватьА как же венгерское nyár?

Исконное, это же наше слово яркий или германское год (year, Jahr...)

Непонятно, зачем отказывать от простого объяснения (тюркское заимствование слова «лето») ради нетривиального семантического развития «мокрый» > «лето», которое имеется из всех уральских только в венгерском? У слова nyár в венгерском есть однокоренные слова nyirkosság «сырость», nyárfa «осина», которые восходят к ПУр. *ńore «болото». По-видимому оно родственно юкагир. ńor «болото», ПМ *nor-  «мокнуть», ПТМ *ń(ü)r- , ПТ *jüŕ- «плавать». Каким образом эти слова связаны с ПИЕ «год»?

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 07:36

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2010, 20:46
Цитата: Devorator linguarum от Вчера в 21:42

ЦитироватьА как же венгерское nyár?

Исконное, это же наше слово яркий или германское год (year, Jahr...)

Непонятно, зачем отказывать от простого объяснения (тюркское заимствование слова «лето») ради нетривиального семантического развития «мокрый» > «лето», которое имеется из всех уральских только в венгерском? У слова nyár в венгерском есть однокоренные слова nyirkosság «сырость», nyárfa «осина», которые восходят к ПУр. *ńore «болото». По-видимому оно родственно юкагир. ńor «болото», ПМ *nor-  «мокнуть», ПТМ *ń(ü)r- , ПТ *jüŕ- «плавать». Каким образом эти слова связаны с ПИЕ «год»?

Потому что nyár коррелят ностратический, а не заимствование.
Или приведите еще примеров заимствований с начальными n-, ny-.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:47
Потому что nyár коррелят ностратический, а не заимствование.

Поясните, каким образом перечисленные ПУр., ПМ, ПТМ, ПТ слова связаны с ИЕ словом «год»?

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:47
Или приведите еще примеров заимствований с начальными n-, ny-.

Nemez иранск. (3-5 вв), nemét слав. (10-11 вв), nudli нем. (16-17 вв).

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 15:20

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:47
Потому что nyár коррелят ностратический, а не заимствование.

Поясните, каким образом перечисленные ПУр., ПМ, ПТМ, ПТ слова связаны с ИЕ словом «год»?

Родственность славянской и германской основы сомнений не вызывает? А слвавянская основа означает весна или лето первоначально, в общем, коннотация - тепло.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 15:20

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:47
Или приведите еще примеров заимствований с начальными n-, ny-.

Nemez иранск. (3-5 вв), nemét слав. (10-11 вв), nudli нем. (16-17 вв).

Из тюркских.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:24
Родственность славянской и германской основы сомнений не вызывает? А слвавянская основа означает весна или лето первоначально, в общем, коннотация - тепло.

Согласен, но уральско-юкагирско-алтайская основа означает мокрое место и всё, что с ним связано. Как это связано с теплом? Nyár значит «лето» из всех уральских только в венгерском.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:24
Из тюркских.

Пока не могу, но исходя из того, что слова с начальным [н] заимствовались с 5 в не вижу принципиальной невозможности.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 15:40

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:24
Родственность славянской и германской основы сомнений не вызывает? А слвавянская основа означает весна или лето первоначально, в общем, коннотация - тепло.

Согласен, но уральско-юкагирско-алтайская основа означает мокрое место и всё, что с ним связано. Как это связано с теплом? Nyár значит «лето» из всех уральских только в венгерском.

А кто nyár к сырости возводит?
Учитывая поразительные, доходящие до гапаксовых, совпадения алтайско-уральские, предположу, что это как монгольско-финно-угорская изоглосса для 3 и тюркско-японско-финно-угорская изоглосса для 3 (японское itu, тюркское эт, сохранившееся в булгарских памятниках и числительном 50).

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:48
А кто nyár к сырости возводит?

Редеи в уральском этимологическом словаре, и Старостин не против. Правда как менее вероятной версии, чем тюркское заимствование.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 15:57

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 15:48
А кто nyár к сырости возводит?

Редеи в уральском этимологическом словаре, и Старостин не против. Правда как менее вероятной версии, чем тюркское заимствование.

Говорю за себя - на мой вкус околесица околесица.
Того же уровня, как этимологические выведения числительного сорок из сорочек и греческих числительных, когда есть тюркское qïr(ï)q с хорошими алтайскими параллелями. Странноватый коррелят, сохранившийся в восточнославянском, получается.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:09
Говорю за себя - на мой вкус околесица околесица.

Да, натянутое соответсвие, на уровне лить ~ лето. Но nyárfa получается тогда «летнее дерево»?

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:14

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:09
Говорю за себя - на мой вкус околесица околесица.

Да, натянутое соответсвие, на уровне лить ~ лето. Но nyárfa получается тогда «летнее дерево»?

Может быть. Но посмотрел вот старлинг, там много бредовых подборок, но вот эта хороша, там нет болота и прочих сыростей. "Свежий" = "зеленый", допустим.

1

2

Это не то. Венг. nyár находится в гнезде *ńore:

ЦитироватьProto: *ńorV
> Nostratic:
English meaning: swamp
German meaning: Sumpf
Finnish: noro 'sumpfiges Tal; Bächlein' ( < noru- 'rinnen, fließen' ?)
Estonian: nõru, nõrg (gen. nõru) 'Wasserabfluß, kleiner schwach fließender Bach') ?
Udmurt (Votyak): ńur (S), ńu̇r, ńur (K) 'feucht, naß, Feuchtigkeit (K); Sumpf, Morast (S)'
Komi (Zyrian): ńur (S P PO) 'Sumpf; Moor'
Mansi (Vogul): ńēr (TJ P), ńār (KU So.) 'Sumpf'
Hungarian: nyirok 'Feuchtigkeit; Lymphe; (dial.) feuchte Erde, glitschige, klebrige Erde'; ? nyár-fa 'Pappel', dial. nyáras, nyárjas, nyáros 'Pappelwald'; ?? nyár 'Sommer'
Nenets (Yurak): ńurka (O) 'Espe', ńurki ṕā (Lj.) 'Edeltanne' ??
Selkup: njăr (Ke.), ńār (TaM Ty.) 'Tundra, Sumpf' ??
Sammalahti's version: FU *n'i6ri (nur Teil)
Yukaghir parallels: ńor 'Sumpf, Morast'

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:30
Это не то. Венг. nyár находится в гнезде *ńore:

ЦитироватьProto: *ńorV
> Nostratic:
English meaning: swamp
German meaning: Sumpf
Finnish: noro 'sumpfiges Tal; Bächlein' ( < noru- 'rinnen, fließen' ?)
Estonian: nõru, nõrg (gen. nõru) 'Wasserabfluß, kleiner schwach fließender Bach') ?
Udmurt (Votyak): ńur (S), ńu̇r, ńur (K) 'feucht, naß, Feuchtigkeit (K); Sumpf, Morast (S)'
Komi (Zyrian): ńur (S P PO) 'Sumpf; Moor'
Mansi (Vogul): ńēr (TJ P), ńār (KU So.) 'Sumpf'
Hungarian: nyirok 'Feuchtigkeit; Lymphe; (dial.) feuchte Erde, glitschige, klebrige Erde'; ? nyár-fa 'Pappel', dial. nyáras, nyárjas, nyáros 'Pappelwald'; ?? nyár 'Sommer'
Nenets (Yurak): ńurka (O) 'Espe', ńurki ṕā (Lj.) 'Edeltanne' ??
Selkup: njăr (Ke.), ńār (TaM Ty.) 'Tundra, Sumpf' ??
Sammalahti's version: FU *n'i6ri (nur Teil)
Yukaghir parallels: ńor 'Sumpf, Morast'

Под вопросами.

Так и я про это. Менее вероятная версия, чем заимствование. Других версий просто нет.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:42
Так и я про это. Менее вероятная версия, чем заимствование. Других версий просто нет.

Есть же - коррелят, сохранившийся так неожиданно в одном месте в уральских.
Хотя это и исследовать надо.
Понимаете, пока не обнаружу тюркского языка с начальным н(ь)-, не соглашусь с заимствованием.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:47
Есть же - коррелят, сохранившийся так неожиданно в одном месте в уральских.
Хотя это и исследовать надо.

Полностью согласен.

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:53

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:47
Есть же - коррелят, сохранившийся так неожиданно в одном месте в уральских.
Хотя это и исследовать надо.

Полностью согласен.

Исследовать надо в том числе возможные соответствия венгерской основе nyár.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 16:47

Цитата: autolyk от декабря 14, 2010, 16:42
Так и я про это. Менее вероятная версия, чем заимствование. Других версий просто нет.

Есть же - коррелят, сохранившийся так неожиданно в одном месте в уральских.

А я вот мало верю в корреляты, неожиданно сохраняющиеся только в одном языке из десятка или большего количества родственных. Слово или сохраняется сразу в нескольких местах, или исчезает еще в праязыке соответствующей языковой общности. Если видим где-то только в одном языке из многих родственных неожиданный коррелят, то это, скорее всего, от лукавыого: или какое-то бродячее заимствование, или вообще случайное сходство. (Разумеется, если языковая группа состоит из двух-трех языков, то к ней сказанное не относится; тогда корреляты действительно могут остаться только в одном из них.)

Представьте себе корзину с миллионом бильярдных шаров, на каждом из которых написано слово.

Человек AAAA берёт из неё 10000 шаров, переписывает слова (возможно, с ошибками) и кладёт обратно.
Человек AAAB берёт из неё 10000 шаров, переписывает слова (возможно, с ошибками) и кладёт обратно.
Человек AAAC берёт из неё 10000 шаров, переписывает слова (возможно, с ошибками) и кладёт обратно.
...
Человек ZZZZ берёт из неё 10000 шаров, переписывает слова (возможно, с ошибками) и кладёт обратно.

И так 100000 человек.

Люди - это носители языка. Корзина - это совокупность всех лексем языка. Те, которые на поверхности - самые распространённые. Может быть, только несколько человек достали шары с самого дна.

Пусть теперь эти носители разделились случайным образом на 10 групп. Каждая группа сплела свою собственную корзину, собрала свои записи и наполнила свою корзину новыми шарами. Получилось 10 диалектов.

Можем ли мы ожидать, что случайный шар с самого дна исходной корзины отразился во всех 10 группах? Нет, не можем. Не можем даже ожидать, что он отразился в 2 группах. Не можем даже ожидать, что его вообще кто-то подобрал.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 17:03
...
Исследовать надо в том числе возможные соответствия венгерской основе nyár.

Есть и в чувашском нетривиальное слово "нар". В старинных песнях встречается в контекстах типа "нар пек хитре" - "красивый как нар". Мы думаем, что это солнце. У закамских и приуральских чувашей был праздник нартăван/нартукан, у татар-кряшен он называется нартуган. Начинался в день зимнего солнцестояния и длился неделю.
Возможно, это монголизм от нара(н) -"солнце".

Точнее, нардуган.

Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 21:45
Тогда оглушение - общая инновация кыпчаких, карлукских, хакасских, якутского и чувашского. Ну это, в общем, не новость; это еще Клосон и Дёрфер говорили и сейчас Дыбо и Мудрак принимают.

Дёрфер? Дёрфер наоборот развенчал идею Иллича-Свитыча об огузских звонких как архаизме в статье «Ein altosmanisches Lautgesetz im Kurdischen».
Весь смысл этой гипотезы в притягивании тюркского консонантизма за уши к ностратическому, поэтому принимают её только макрокомпаративисты.