Лингвофорум

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 06:17
А слов с мягкой "ж" не так много, особой необходимости в ней нет.

То, что такие слова вообще есть еще нужно доказать.

Что-то я не помню, чтобы кто-то по телевизору говорил «дроҗи» или «доҗи».

Зато иногда говорят «җюри», но за такое выпендривание нужно бить.

Цитата: Hellerick от декабря 12, 2010, 06:58
То, что такие слова вообще есть еще нужно доказать.

В словах: вещдок [-ʑːd-], езжу ['jeʑːᵿ] , мягкий ж имеецца.

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 07:35
В словах: вещдок [-ʑːd-], езжу ['jeʑːᵿ] , мягкий ж имеецца.

В слове «вещдок» звук [-ʑː], еще не известно, есть ли, но в любом случае он не нуждается в орфографическом оформлении; а «езжу» у нас произносят ['jeʐːʉ].

Цитата: Hellerick от декабря 12, 2010, 06:58

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 06:17
А слов с мягкой "ж" не так много, особой необходимости в ней нет.

Что-то я не помню, чтобы кто-то по телевизору говорил «дроҗи» или «доҗи».

«Алла Пуга́чева» так говорит.

В русском нет [ʑː]. В словах <вещдок>, <езжу>, <дожди>, <дрожжи>, некоторые произносят [ʒʲː], но никак не [ʑː], которое носителями русского описывается как «шепелявое зь».

И еённая дочка тоже.

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 08:20
В русском нет [ʑː]. В словах <вещдок>, <езжу>, <дожди>, <дрожжи>, некоторые произносят [ʒʲː], но никак не [ʑː], которое носителями русского описывается как «шепелявое зь»

Всё-таки есть:
/ʑː/ (/ж̅'/) — орфографически зж, жж, жд и др. Звонкий аналог /ɕː/. Встречается на границе слов при озвончении /ɕː/ (товарищ говорит /ta'varʲiʑː_gava'rʲit/, вещдок /'vʲeʑː'dok/). Изолированно встречается всё реже, лишь в речи отдельных носителей в таких словах как езжу /'jeʑːu/, вожжи /'voʑːi/, визжать /vʲi'ʑːatʲ/, где она обычно заменяется долгой /ʐː/, фонологический статус которой не ясен. В слове дожди /da'ʑːi/ эта фонема под влиянием орфографии обычно меняется на сочетание /ʐdʲ/: /da'ʐdʲi/. В то же время в речи некоторых носителей встречается по аналогии в словах, где изначально её быть не могло, например, в производных от слова жечь: зажжёт /za'ʑːot/ (< *zažьžetъ), подожжёшь /pada'ʑːoʂ/ (< *podъžьžešь). Ещё реже краткий вариант этой фонемы встречается в иностранных заимствованиях перед йотированными гласными, например, жюри /ʑuri/ (обычно /ʐuri/).

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 08:20
В русском нет [ʑː]. В словах <вещдок>, <езжу>, <дожди>, <дрожжи>, некоторые произносят [ʒʲː], но никак не [ʑː], которое носителями русского описывается как «шепелявое зь».

Первое я вроде так и произношу, второе — ежжу; третье — с мягкой удвоенной ж (иногда), но чаще просто дожди; четвёртое — всегда с мягкой удвоенной ж, как и вожжи.

Та они наделали в МФА символов для шыпяших и шэпелявых звуков, наверняка сами не знают зачем.

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 09:39
жюри

Да, здесь тоже мягкая ж, причём она отличает это слово от жури. Как там это у лингвистов называется, минимальная пара?

Цитата: myst от декабря 12, 2010, 10:12

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 09:39
жюри

Да, здесь тоже мягкая ж, причём она отличает это слово от жури. Как там это у лингвистов называется, минимальная пара?

Как зовут Александра Сергеевича Пушкина?

Цитата: myst от декабря 12, 2010, 10:12

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 09:39
жюри

Да, здесь тоже мягкая ж, причём она отличает это слово от жури. Как там это у лингвистов называется, минимальная пара?

Называется маргинальной фонемой. Однако /ж'/ есть и в исконных словах, поэтому это не тот случай. С другой стороны, /ж'/ в жури я не встречал, и сам говорю /жур'и/, хотя в русских словах говорю /ж'/.

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 10:17
Как зовут Александра Сергеевича Пушкина?

Myst спрашивал о названии таких фонем.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 10:18
С другой стороны, /ж'/ в жури я не встречал

Так в жури твёрдая, мягкая — в жюри. По крайней мере у меня и моих знакомых.
Хотя сейчас вспомнилась пара случаев, когда я говорил с твёрдой ж, но сразу исправлялся из-за реакции собеседника.

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 09:39

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 08:20
В русском нет [ʑː]. В словах <вещдок>, <езжу>, <дожди>, <дрожжи>, некоторые произносят [ʒʲː], но никак не [ʑː], которое носителями русского описывается как «шепелявое зь»

Всё-таки есть:
/ʑː/ (/ж̅'/) — орфографически зж, жж, жд и др. Звонкий аналог /ɕː/. Встречается на границе слов при озвончении /ɕː/ (товарищ говорит /ta'varʲiʑː_gava'rʲit/, вещдок /'vʲeʑː'dok/). Изолированно встречается всё реже, лишь в речи отдельных носителей в таких словах как езжу /'jeʑːu/, вожжи /'voʑːi/, визжать /vʲi'ʑːatʲ/, где она обычно заменяется долгой /ʐː/, фонологический статус которой не ясен. В слове дожди /da'ʑːi/ эта фонема под влиянием орфографии обычно меняется на сочетание /ʐdʲ/: /da'ʐdʲi/. В то же время в речи некоторых носителей встречается по аналогии в словах, где изначально её быть не могло, например, в производных от слова жечь: зажжёт /za'ʑːot/ (< *zažьžetъ), подожжёшь /pada'ʑːoʂ/ (< *podъžьžešь). Ещё реже краткий вариант этой фонемы встречается в иностранных заимствованиях перед йотированными гласными, например, жюри /ʑuri/ (обычно /ʐuri/).

В русском языке нет фонем /ʑ/, /ʑː/, /ʐ/. Есть /ʒ/ и ея аллофоны [ʒ], [ʒː], [ʒʲ], [ʒʲː]. Конечно, в произношении отдельного индивида могут присутствовать [ʑ], [ʑː], [ʐ], но нормальным носителем русского они воспринимаются как «фефект фикции».

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 10:28
В русском языке нет фонем /ʑ/, /ʑː/, /ʐ/. Есть /ʒ/ и ея аллофоны [ʒ], [ʒː], [ʒʲ], [ʒʲː].

Фонема есть, но маргинальная, как выяснилось.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 10:19

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 10:17
Как зовут Александра Сергеевича Пушкина?

Myst спрашивал о названии таких фонем.

Так и называют минимальная пара. 

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 10:28

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 09:39

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 08:20
В русском нет [ʑː]. В словах <вещдок>, <езжу>, <дожди>, <дрожжи>, некоторые произносят [ʒʲː], но никак не [ʑː], которое носителями русского описывается как «шепелявое зь»

Всё-таки есть:
/ʑː/ (/ж̅'/) — орфографически зж, жж, жд и др. Звонкий аналог /ɕː/. Встречается на границе слов при озвончении /ɕː/ (товарищ говорит /ta'varʲiʑː_gava'rʲit/, вещдок /'vʲeʑː'dok/). Изолированно встречается всё реже, лишь в речи отдельных носителей в таких словах как езжу /'jeʑːu/, вожжи /'voʑːi/, визжать /vʲi'ʑːatʲ/, где она обычно заменяется долгой /ʐː/, фонологический статус которой не ясен. В слове дожди /da'ʑːi/ эта фонема под влиянием орфографии обычно меняется на сочетание /ʐdʲ/: /da'ʐdʲi/. В то же время в речи некоторых носителей встречается по аналогии в словах, где изначально её быть не могло, например, в производных от слова жечь: зажжёт /za'ʑːot/ (< *zažьžetъ), подожжёшь /pada'ʑːoʂ/ (< *podъžьžešь). Ещё реже краткий вариант этой фонемы встречается в иностранных заимствованиях перед йотированными гласными, например, жюри /ʑuri/ (обычно /ʐuri/).

В русском языке нет фонем /ʑ/, /ʑː/, /ʐ/. Есть /ʒ/ и ея аллофоны [ʒ], [ʒː], [ʒʲ], [ʒʲː]. Конечно, в произношении отдельного индивида могут присутствовать [ʑ], [ʑː], [ʐ], но нормальным носителем русского они воспринимаются как «фефект фикции».

Есть как аллофоны. Почитайте ссылку. А /ʐ/ тоже самое что и /ʒ/

Цитата: myst от декабря 12, 2010, 10:31

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 10:28
В русском языке нет фонем /ʑ/, /ʑː/, /ʐ/. Есть /ʒ/ и ея аллофоны [ʒ], [ʒː], [ʒʲ], [ʒʲː].

Фонема есть, но маргинальная, как выяснилось.

Myst¹, маргинальная фонема — /ʒʲ/ или /ʒʲː/, но никак не /ʑ/, /ʑː/, /ʐ/.

---

¹ — извините за невольную капитализацию.

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 10:41

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 10:28

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 09:39

Цитата: Esvan от декабря 12, 2010, 08:20
В русском нет [ʑː]. В словах <вещдок>, <езжу>, <дожди>, <дрожжи>, некоторые произносят [ʒʲː], но никак не [ʑː], которое носителями русского описывается как «шепелявое зь»

Всё-таки есть:
/ʑː/ (/ж̅'/) — орфографически зж, жж, жд и др. Звонкий аналог /ɕː/. Встречается на границе слов при озвончении /ɕː/ (товарищ говорит /ta'varʲiʑː_gava'rʲit/, вещдок /'vʲeʑː'dok/). Изолированно встречается всё реже, лишь в речи отдельных носителей в таких словах как езжу /'jeʑːu/, вожжи /'voʑːi/, визжать /vʲi'ʑːatʲ/, где она обычно заменяется долгой /ʐː/, фонологический статус которой не ясен. В слове дожди /da'ʑːi/ эта фонема под влиянием орфографии обычно меняется на сочетание /ʐdʲ/: /da'ʐdʲi/. В то же время в речи некоторых носителей встречается по аналогии в словах, где изначально её быть не могло, например, в производных от слова жечь: зажжёт /za'ʑːot/ (< *zažьžetъ), подожжёшь /pada'ʑːoʂ/ (< *podъžьžešь). Ещё реже краткий вариант этой фонемы встречается в иностранных заимствованиях перед йотированными гласными, например, жюри /ʑuri/ (обычно /ʐuri/).

В русском языке нет фонем /ʑ/, /ʑː/, /ʐ/. Есть /ʒ/ и ея аллофоны [ʒ], [ʒː], [ʒʲ], [ʒʲː]. Конечно, в произношении отдельного индивида могут присутствовать [ʑ], [ʑː], [ʐ], но нормальным носителем русского они воспринимаются как «фефект фикции».

Есть как аллофоны. Почитайте ссылку. А /ʐ/ тоже самое что и /ʒ/

Не тоже. Википедия врёт.

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 10:36
Так и называют минимальная пара.

Фонему парой не называют.

Цитата: myst от декабря 12, 2010, 10:22

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 10:18
С другой стороны, /ж'/ в жури я не встречал

Так в жури твёрдая, мягкая — в жюри. По крайней мере у меня и моих знакомых.
Хотя сейчас вспомнилась пара случаев, когда я говорил с твёрдой ж, но сразу исправлялся из-за реакции собеседника.

Я опечатался, — имел в виду жюри, конечно. — В этом слове я всегда только /ж/ слышал.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2010, 10:47

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 10:36
Так и называют минимальная пара.

Фонему парой не называют.

Называют фонемы.

Чё-то я уже не уверен в преобладании мягкой ж в жюри у меня...

Цитата: Octavius от декабря 12, 2010, 10:55
Называют фонемы.

Вопрос был про /ж'/, нет? Что /ж/ ~ /ж'/ — пара, написал сам myst. Какой резон, самому написав, об этом же и спрашивать?