Лингвофорум

Подскажите кто-нибудь пожалуйста,, называли ли себя славяне славянами или это слово является привнесенным извне?? я читала, что на Руси славяне так себя не называли, и появилось это слово в Московском княжестве только в 16 веке. Если это на самом деле так, и слово является привнесенным извне, с запада то есть (а там оно могло изначально значить что угодно, и раб в том числе..). хочется разобраться, появилось ли в византии слово sklbos потому что подобным образом себя называли жившие пососедству славянские народы,,  или так славян стали называть сами греки, и, если это так, какое из значений появилось раньше раб или словянин??

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33
что на Руси славяне так себя не называли

Так себя называли жители Новгородской державы..

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33
Подскажите кто-нибудь пожалуйста,, называли ли себя славяне славянами или это слово является привнесенным извне??

Нет, это исконное название.

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33
я читала, что на Руси славяне так себя не называли, и появилось это слово в Московском княжестве только в 16 веке.

Называли. Только большой надобности в этом не было: когда кругом и так все славяне, на первый план выходят более локальные названия.

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33Если это на самом деле так, и слово является привнесенным извне, с запада то есть (а там оно могло изначально значить что угодно, и раб в том числе..).

Алогичное рассуждение.

Цитата: Ir от декабря 10, 2010, 08:33
хочется разобраться, появилось ли в византии слово sklbos потому что подобным образом себя называли жившие пососедству славянские народы,,  или так славян стали называть сами греки, и, если это так, какое из значений появилось раньше раб или словянин??

По-моему, вам больше хочется убедиться в собственной правоте. Честно, такое впечатление складывается.

Цитата: Ванько от декабря 10, 2010, 22:39

Цитировать

Цитироватьσκλάβος, σκλαβῆνος «славянин» заимствованное в свою очередь из сосдених славянских говоров (< *slověn-).

А к как там появилось? И почему а, а не о?

Присоединяюсь к вопросу.

Греч./лат. слова типа граммата/паганус переходили в нар. языки в виде грамота/поганъ, то бишь видать действовало не только в одну сторону, но и в другую. То бишь "о" был очень открытый, что рассматривался греками как "а" (что было и наоборот?) У греков того времени "о" был вроде как уже довольно-таки закрытый. Славянский "о" был ближе к греческому "а", чем к греческому "о".

Про stl-/slk- уже писали — в греческом языке нет ни одного слова, чтобы оно начиналось на sl-.

А вообще мне кажется, что первоначальный корень не значил ни "слово", ни "слава", ни "река" — оно потеряно вглубь веков и уже хрен узнаешь, что реально было (почему это не может быть доиндоевропейский этноним?). Но точно то, что позднее было переосмыслено под значение "слово", что родило антипод "немцы".

Кстати, слов- > слав- не может ли быть следствием общения с греками? Вариант через -а- встречается — какое совпадение! — только среди болгар да русских, у болгар взявших.

Цитировать

Цитироватьσκλάβος, σκλαβῆνος «славянин» заимствованное в свою очередь из сосдених славянских говоров (< *slověn-).

А к как там появилось? И почему а, а не о?

Это по-гречески? Действительно, откуда -к-?

Цитата: Ванько от декабря 11, 2010, 02:42

ЦитироватьА вообще мне кажется, что первоначальный корень не значил ни "слово", ни "слава", ни "река" — оно потеряно вглубь веков и уже хрен узнаешь, что реально было (почему это не может быть доиндоевропейский этноним?).

Может на картах погадаем? Зачем плодить сущности? Реку Слову никто так и не нашёл.

В каком месте я пложу сущности?

Цитата: Фанис от декабря 11, 2010, 02:52
Это по-гречески? Действительно, откуда -к-?

Опять двадцать пять. В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам.

ЦитироватьОпять двадцать пять. В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам.

Странно, sl- вроде, проще, чем skl-.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 00:22
У греков того времени "о" был вроде как уже довольно-таки закрытый. Славянский "о" был ближе к греческому "а", чем к греческому "о".

Только не «уже» был закрытый, а он, как минимум, со времён Гомера, был закрытый. Славянский *ŏ был фактически *å, именно по этой причине неударный a латинских и греческих слов передавался в славянском этим гласным, ну и, соответственно, наоборот, славянский *å передавался в латинском и греческом через a, другого выхода просто не было.

по-чешски славянский slovansky, река Славянка впадающая в канал Волго-балт раньше называлась Словенка. Северо-запад Руси населял народ словене ильменские- всё с буквою о в корне, значит славяне от слова слово.

Цитата: гром и крест от декабря 11, 2010, 11:14
по-чешски славянский slovansky, река Славянка впадающая в канал Волго-балт раньше называлась Словенка. Северо-запад Руси населял народ словене ильменские- всё с буквою о в корне, значит славяне от слова слово.

Потрясающе. Интересно, а когда у славян не было письменности, они как «буквы» в корне определяли? И потом, в глаголе слови́ть тоже «буква о в корне», и что, это тоже от слова «слово»?

Цитата: Фанис от декабря 11, 2010, 05:17

ЦитироватьОпять двадцать пять. В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам.

Странно, sl- вроде, проще, чем skl-.

У греков шепелявый s, близкий по позиции к таковой у l. Их вместе не очень-то приятно произносить.

Цитата: гром и крест от декабря 11, 2010, 11:14
по-чешски славянский slovansky

мне почему-то кажется, что это искусственное образование

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 11, 2010, 10:46

ЦитироватьУ греков того времени "о" был вроде как уже довольно-таки закрытый. Славянский "о" был ближе к греческому "а", чем к греческому "о".

Только не «уже» был закрытый, а он, как минимум, со времён Гомера, был закрытый.

Это меня сбил долгий о. Он-то открытый мог быть.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 13:59

Цитата: Фанис от декабря 11, 2010, 05:17

ЦитироватьОпять двадцать пять. В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам.

Странно, sl- вроде, проще, чем skl-.

У греков шепелявый s, близкий по позиции к таковой у l. Их вместе не очень-то приятно произносить.

А не могли они так записать веляризированую л? Т.к. в прото-славянском твердая л перед задней гласной была веляризорована (так же как и в русском)

Цитата: iopq от декабря 11, 2010, 21:07
А не могли они так записать веляризированую л?

Весьма экстравагантный способ был бы.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 00:22
Греч./лат. слова типа граммата/паганус переходили в нар. языки в виде грамота/поганъ, то бишь видать действовало не только в одну сторону, но и в другую. То бишь "о" был очень открытый, что рассматривался греками как "а" (что было и наоборот?) У греков того времени "о" был вроде как уже довольно-таки закрытый. Славянский "о" был ближе к греческому "а", чем к греческому "о".

Дополнение_1: Греческое "о" воспримималось славяногласными как "у": Солунь (<Салоники), канунь (канони).
Дополнение_2: Венгры тоже воспринимали славянское "о" как "а": udvar (<двор).

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 00:22
А вообще мне кажется, что первоначальный корень не значил ни "слово", ни "слава", ни "река" — оно потеряно вглубь веков и уже хрен узнаешь, что реально было (почему это не может быть доиндоевропейский этноним?). Но точно то, что позднее было переосмыслено под значение "слово", что родило антипод "немцы".

Славяне - сравнительно новый этноним, возникший после Р. Хр. Так, что более вероятно уже корень слово означал именно слово и словѣне означало именно словесные.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 11, 2010, 00:22Кстати, слов- > слав- не может ли быть следствием общения с греками? Вариант через -а- встречается — какое совпадение! — только среди болгар да русских, у болгар взявших.

Вариант через -а- встречалось и в названии мимолетного государства Югославия. Болгары взяли слово славяне у русских, а русские - у поляков.

Цитата: Фанис от декабря 11, 2010, 05:17Странно, sl- вроде, проще, чем skl-.

В греческом был ограниченный набор возможных слогов. Слог -сла- не из допустимых.

Греческий потерял -с- в таких позициях. Наличие -к- или -т- спасило -с- от изчезновения.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: ФанисСтранно, sl- вроде, проще, чем skl-.

У каждого языка свои законы

Речевой аппарат, однако, в принципе, один и тот же.

Цитата: Алексей Гринь

Цитата: ФанисСтранно, sl- вроде, проще, чем skl-.

В греческом невозможно сочетание sl- по фонетическим причинам. У греков шепелявый s, близкий по позиции к таковой у l. Их вместе не очень-то приятно произносить.

Для татарского, оно, как бы, тоже трудно произносить, поэтому в татарском, в таких случаях, между двумя согласными (или перед первым согласным) появляется гласная, например, выдрук (или ывдрук) "вдруг", но так как я не грек, мне трудно представить необходимость появления согласной меж двумя согласными.

Цитата: christo_tamarin

Цитата: ФанисСтранно, sl- вроде, проще, чем skl-.

В греческом был ограниченный набор возможных слогов. Слог -сла- не из допустимых.
Греческий потерял -с- в таких позициях. Наличие -к- или -т- спасило -с- от изчезновения.

А есть ещё примеры, когда сл- > скл- и много ли их? Или данный этноним - это единственный случай?

Было бы хорошо увидеть объяснение по поводу появления "склавины" в латинском языке? Может это заимствование из греческого языка?

Цитата: Лукас от декабря 15, 2010, 20:36
Было бы хорошо увидеть объяснение по поводу появления "склавины" в латинском языке? Может это заимствование из греческого языка?

(Поперхнулся яблоком.)

Цитата: Фанис от декабря 15, 2010, 20:28

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: ФанисСтранно, sl- вроде, проще, чем skl-.

У каждого языка свои законы

Речевой аппарат, однако, в принципе, один и тот же.

Речевой аппарат один и тот же, а инструкции к использованию разные Так например, легко произносимое, для русскоязычного человека, слово Днепропетровск анлоязычных людей повергает в состояние легкого шока.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2010, 20:55

Цитата: Лукас от декабря 15, 2010, 20:36
Было бы хорошо увидеть объяснение по поводу появления "склавины" в латинском языке? Может это заимствование из греческого языка?

(Поперхнулся яблоком.)

(Вот ест яблоко, а мог сказать, почему скл в латинском.)

Так, нету ж склавина в латинском, вроде. Склавин - это греческое изобретение.

Цитата: Фанис от декабря 15, 2010, 21:21
Так, нету ж склавина в латинском, вроде. Склавин - это греческое изобретение.

В латинских источниках повсеместно упоминаются склавины и склавы (буква к между с и л как в греческом). Вот я и хочу узнать каким образом в эти источники они попали - через заимствование из греческого или нет?

Цитата: ХачикУ арабов встречается слово Сакалиба,по смыслу вроде должно сочетаться с Склавинами

Матчасть здесь: (wiki/ru) Сакалиба. Происхождение термина.

Цитата: Фанис от декабря 15, 2010, 20:28
Для татарского, оно, как бы, тоже трудно произносить, поэтому в татарском, в таких случаях, между двумя согласными (или перед первым согласным) появляется гласная, например, выдрук (или ывдрук) "вдруг", но так как я не грек, мне трудно представить необходимость появления согласной меж двумя согласными.

Начальные, допустим, σε- или σα- (если теоретизировать вставной гласный), хотя и не противоречат фонетике, не являются уж больно типичными для греческого языка (праиндоевр. *-(V)se- и *-(V)sa- в греческом перешли в *-(h)a-, *-(h)e- и т.д. — и поэтому среди слов с -sa- и -se- в данный момент существуют в основном имена собственные.) Зато намного типичнее для греческого языка сочетания типа S+смычный+плавный+гласный (в начале слова ли, на стыке ли). Т.е. не только фонетика, но и типология.

Но а вообще я честно говоря не могу вспомнить случаев вставки доп. гласного при заимствованиях.