Лингвофорум

Кстати, в саларском есть вставочное -н- при склонении существительных с притяжанием 3 л. В карлукских оно отсутствует не только в чагатайских, но обычно уже и в хорезмийско-золотоордынских текстах.

Может это монг. влияние?

Цитата: Karakurt от ноября 22, 2010, 18:59
Может это монг. влияние?

Мне кажется, это явление больше похоже на как бы это сказать... креолизацию... Ну, выравнивание исключений по общее правило.

Конечно, может быть. Но там вроде есть немалое монг. влияние?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 18:42
Ну какой же это чагатайский?! Чагатайский начинается у нас с Навои и Бабура (ну, реально чуть раньше, но это просто наиболее яркие личности, которые в начальный период на нем писали), и их язык уже на 90 % совпадает с современным литературным узбекским, вплоть до нарушений сингармонизма. А хорасанско-тюркский - это особый язык огузской группы. По многим признакм ближе к туркменскому, чем к азербайджанскому и турецкому. К огузскому наречию узбекского языка (хорезмским говорам) он тоже очень близок, но это наречие включают в состав узбекского по причинам политическим, а не лингвистическим; и сами их носители с этим не особо согласны. В общем, узбекский литературный восходит к чагатайскому, а хорасанско-тюркский вместе с хорезмскими говорами - нет. И саларский, разумеется, тоже.

Это все понятно. Я имею в виду, что все это умножение сущностей. Если вы сравните с ранним чагатайским (включая, может быть караханидские элементы), то многое сойдется. Даже не открывая материалы по хорасанскому и хорезмскому, понятно, что они, в силу географического положения, тоже подверглись влиянию именно вышеуказанных языков, и именно поэтому, видимо, там и обнаруживаются сходства с саларским (если, конечно, вообще обнаруживаются).
Хорасано-тюркский известен, по-моему, только из одной работы Дёрфера, а это тоже кое о чем говорит.

Саларский, конечно, не полностью восходит к раннечагатайскому и уйгурскому (есть еще компоненты), но влияние этих языков наиболее очевидно и географически объяснимо. Но это отдельная тема.

Кстати, кто и как доказал, что хорезмско-тюркский это огузский? Уже одна архаичная связка er- о многом говорит -- орхонско-караханидский элемент. Впрочем, все это тоже отдельная тема.

Как нетрудно показать, хорезмско-тюркский в своей основе это караханидский язык с некоторыми северными (огузскими) элементами, например -uq в прошедшем времени. Кстати, такое окончание отмечается и в самом караханидском у аль-Кашгари.
Впрочем, все это общепринято и именно так и описано в соответствующей статье Э.И. Фазлова "Тюркские языки", который пишет, например "около 1340 г... преобладали черты караханидского с включением огузских и кыпчакских элементов".
Поэтому нет ничего удивительного, что кто-то нашел там что-то общее с саларским.

Я понял, в чем ваша ошибка. Вы путаете средневековый хорезмийско-золотоордынский (который Фазылов называет "хорезмско-тюркским") и современные хорезмские говоры. Первый, разумеется, не огузский. а карлукский, и действительно является предшественником чагатайского. Второй - огузский, очень близкий хорасанско-тюркскому, и ничего общего с первым не имеет, кроме похожего названия. Саларский, разумеется, близок современным огузским хорезмским говорам, а не карлукскому средневековому хорезмийско-золотоордынскому.

Что за еще один язык?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 23:09
средневековый хорезмийско-золотоордынский (который Фазылов называет "хорезмско-тюркским")

1. Этот язык был распространен только в историческом Хорезме или и в Мавераннахре тоже?
2. Существуют ли сейчас в Хорезме карлукские говоры?
3. Есть ли какие-нибудь памятники времен Караханидов из Мавераннахра и что можно сказать об их языке?

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 23:09
Второй - огузский, очень близкий хорасанско-тюркскому

Так к чему он близок все-таки, к первому или второму?
По сути, все равно ничего не меняется, поскольку все равно нужные черты будут наследоваться из карлукских.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 23:09
Саларский, разумеется

"Разумеется" на основании чего?
Разумеется, не я один придумал, что саларский неогузский. Также Menges, Николай Поппе (1953) (впрочем достаточно безосновательно), равно как, отчасти, и сам Тенишев (1975), который приводит соответствующие правильные аргументы, но делает традиционалистский вывод.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 22, 2010, 23:09
средневековый хорезмийско-золотоордынский (который Фазылов называет "хорезмско-тюркским")

Причем тут, кстати, Золотая Орда. Там был татарско-кыпчакский язык, а хорезмский, насколько я понял, это именно анклав старого караханидского, который долго сохранялся, уже после монгольского и карлукского завоевания.

Вы спрашивали, какие черты позвлоляют относить саларский к огузским - я их привел, причем, видимо, далеко не все, потому что я, в отличие от вас, специальным изучением саларского не занимался. Но то, что есть, меня вполне убеждает, что саларский - огузский. Вас не убеждает - ваше право. Однако тогда будьте добры перечислить теперь те черты саларского, которые дают вам основание возводить его к чагатайскому и, следовательно, считать в основе карлукским. Посмотрев на них, может, и я убеждюсь в карлукской природе саларского.

Неогузский и некыпчакский поскольку

1) Нет siz
2) Нет degil
3) Есть ga- в дат.
4) Нет -iz в 1 л. мн. ч.
5) Нет звонких
6) Нег огузских лексических и фоносемантических инноваций (chok, go"k, boynuz, choJuk)
7) Нет использования mIsh в качестве аудитивного наклонения (как в тур.)
8 ) Нет будущ. категорического на -achak/-aJak

Ужас! Почти все ваши признаки есть не только в огузской группе. Учите матчасть!

Эти признаки (за редкими исключениями) обязательны для огузской, а часть из них обязательны и для кыпчакской (кроме казахского и каракалпакского, конечно, которые как я уже утверждал к классическим кыпчакским не относятся). Поэтому на основе данного списка исключаются обе эти подгруппы. Что там где еще "есть", я не знаю...

Поправка касательно -мыш-. В саларском существует аудитивно-прошедшее время глаголов на -мыш-, но оно не выступает в функции предикативной частицы и не присоединяется к существительным и прилагательным, как в туркм, тур. и т.д.

Цитата: Darkstar от ноября 23, 2010, 20:24
Неогузский и некыпчакский поскольку

1) Нет siz

А в чагатайском и прочих карлукских есть.

Цитировать2) Нет degil

Который есть не только в огузских и многих кыпчакских, но изредка и в раннекарлукских памятниках.

Цитировать3) Есть ga- в дат.

Который есть в части туркменских диалектов и хорасанско-тюркском. Ибо они, вместе с саларским, частично дезогузизировались. 8)

Цитировать4) Нет -iz в 1 л. мн. ч.

В азербайджанском тоже нет.

Цитировать5) Нет звонких

Вместо них есть слабые, а хрен редьки не слаще.

Цитировать6) Нег огузских лексических и фоносемантических инноваций (chok, go"k, boynuz, choJuk)

Чок и чоджук нет в туркменском.

Цитировать7) Нет использования mIsh в качестве аудитивного наклонения (как в тур.)

В туркменском тоже нет. Хуже того: в туркменском нет даже в качестве перфекта!

Цитировать8 ) Нет будущ. категорического на -achak/-aJak

В кашкайских и афшарских азербайджанских диалектах тоже нет.

В общем, никаких серьезных аргументов против огузской принадлежности саларского вы привести не в состоянии, и вообще тюркский материал знаете очень плохо. На этом полагаю вопрос исчерпанным.

Вы не понимаете. Для того, чтобы язык принадлежал к определенной группе, он должен носить языковые признаки этой группы. Это учебник логики. Я спрашиваю вас вторично, какие признаки огузской подгруппы вы знаете? Если вам не нравятся мои признаки, назовите свои.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
В азербайджанском тоже нет.

Там -ig, что, скорее всего, является вторичной заменой на базе -iz и -d-ik в прошедшем.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34

Цитировать5) Нет звонких

Вместо них есть слабые, а хрен редьки не слаще.

Повторяю еще раз: у Тенишева нет даже слабых в релевантных словах. Там везде глухие согласные в текстах.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
Чок и чоджук нет в туркменском.

Ну есть туркм. choq "толпа" и chaga "ребенок". Зачем подправлять? Просто назовите хотя бы одну огузскую инновацию в саларском.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
Хуже того: в туркменском нет даже в качестве перфекта!

Мы уже обсуждали несколько раз: использование и-мыш в качестве предикативной частицы с аудитивным значением -- вот что по-видимому является уникальной огузской инновацией. Это, насколько мне известно, есть и в туркменском.

Цитата: Devorator linguarum от ноября 23, 2010, 22:34
в диалектах тоже нет.

В "диалектах" много чего нет.

ДЕЗО—ГУЗИ—ЗАЦІЯ. 

Вообще-то проблема была поднята Devorator'ом правильно.
Как ни крути, а с лексикостатистической точки зрения выходит, что туркменский занимает промежуточное положение между огузскими и узбекским (или любыми другими карлускими).

Среднее расстояние до азерб. и турец. 84% (Сводеш-200)
Среднее расстояние до кырг., казах., узбек., уйгур. (а это лексически очень близкие языки) тоже 84% (!)