Лингвофорум

Цитата: Wulfila от ноября  3, 2010, 16:58
сопоставление горшков куда более фантазийная штука

ну, можно вроде считать доказанным, что ранние славяне - это пражская культура, а самые древнючие пражские горшки - в Полесье.
хотя, конечно, чем горшки древнючей, тем сложнее их коррелировать с чем-либо, тут согласный.

Цитата: Wulfila от ноября  3, 2010, 16:58
ежели Н. Н. сказал - диалект хурритского

Н.Н. Казанский ?
Один он (и только его единомышленники и сторонники?) занимались хурритами и, уж, тем более, Кипром и Вост.Средиземноморьем?

Цитата: Wulfila от ноября  3, 2010, 16:58
сопоставление горшков куда более фантазийная штука

Вот тоже  мнение у некоторых археологов, антропологов, генетиков и даже этнографов к лингвистике.
К чему и от чего это желание упростить и принизить работы в другой, но сопричастной сфере?)

Не только речь идёт о горшках и даже черепах (где якобы хурритские на территории Кипра?!) в археологии и антропологии, но и о сооружениях, технике обработки материалов, земледельческих/внеземледельческих особенностях и многом другом! Не надо вот упрощать в незнакомой сфере!

Прежде чем настаивать на субстратности (очевидной не только для себя и группы единомышленников) от другого языка иной семьи – нужно доказать, прежде всего, наличие этого языка, соотнести с контактными дисциплинами. Без которых постулирование в данной области - как утверждение «не знаю кто это, но точно не он!» ))

Цитата: Невский чукчо от ноября  3, 2010, 08:37
Более-менее серьёзные зацепки в пользу степных прародин - связь тохаров с афанасьевской культурой, контакты индоиранских с финно-угорскими,

Вот именно, что "более-менее".
Выводы многих лингвистов указывают на то, что в ПИЕ и ИЕ не ахти как со степью и кочевьем. Зато с земледелием очень даже неплохо дела обстоят. Iskandar это может подтвердить.  Не соглашается Iskandar и с "изначально северопричерноморскими и волгодонскими «ариями»". 

А какие именно проблемы Вы видите с афанасьевской культурой и её исторической связанностью с тохарами и не только с тохарами? ))

И да, я же уже указывал на очень вероятное снятие проблемы (пусть и на основе исследований дописьменных периодов) связей ранних (пра)индоиранских с (пра)уральскими. Ещё раз:
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-2-239.html
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/1-zah-m.htm
http://www.arkaim74.ru/index.php?option=co...994d230c05bb9e4

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  3, 2010, 20:26
И да, я же уже указывал на очень вероятное снятие проблемы (пусть и на основе исследований дописьменных периодов) связей ранних (пра)индоиранских с (пра)уральскими.

Возможно эта связь и послужила причиной разделения уральцев на предков финно-угров и самодийцев (если правильно определена принадлежность боборыкинской культуры к ИЕ).

Цитата: autolyk от ноября  3, 2010, 20:49

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  3, 2010, 20:26
И да, я же уже указывал на очень вероятное снятие проблемы (пусть и на основе исследований дописьменных периодов) связей ранних (пра)индоиранских с (пра)уральскими.

Возможно эта связь и послужила причиной разделения уральцев на предков финно-угров и самодийцев (если правильно определена принадлежность боборыкинской культуры к ИЕ).

Как один из факторов, серьёзно повлиявших (но не только), очень даже вполне!     

Тем более, если брать в расчёт очень и очень раннее и довольно обширное расселение родственных культур от Сибири до Фенноскандии, которые контачили очень давно с племенами других археокультурных общностей.
А если говорить об Урале, то он явно был очень давней "кузницей кадров" и в той или иной степени уникальным "плавильным котлом"! ))

Κωνσταντινόπουλου, я не понимаю, к чему эти Ваши эклектические разглагольствования про ИЕ прародину, «курганоцентриков» и т. п. Даже иберийско-кавказские языки вспомнили, скоро, видать, и до ацтеков очередь дойдёт. Какое отношение это имеет к вопросу о субстратной лексике в древнегреческом? Распад праиндоевропейского произошёл, скорее всего, 6000-7000 лет назад, а время проникновения той самой лексики из неизвестного источника в древнегреческий - это никак не раньше 3го тысячелетия до н. э., возможно, вплоть до первых немикенских др.-греч. письменных памятников.

Цитата: GaLL от ноября  3, 2010, 21:28
Κωνσταντινόπουλου, я не понимаю, к чему эти Ваши эклектические разглагольствования про ИЕ прародину, «курганоцентриков» и т. п. Даже иберийско-кавказские языки вспомнили, скоро, видать, и до ацтеков очередь дойдёт. Какое отношение это имеет к вопросу о субстратной лексике в древнегреческом? Распад праиндоевропейского произошёл, скорее всего, 6000-7000 лет назад, а время проникновения той самой лексики из неизвестного источника в древнегреческий - это, по-видимому, 2е тысячелетия до н. э., возможно, вплоть до первых немикенских др.-греч. письменных памятников.

Gall, я к тому, что полно деятелей, которые «всем доказали» (даже не имея исторического или лингвистического системного образования) , что «этрусские неиндоевропейские языки» (в числе которых якобы сто пудов якобы обязательно неИЕ пеласгический и язык неИЕ слогового письма А) являются автохтонными по всему Средиземноморью (и даже на более масштабной территории), а ИЕ обязательно якобы привнесены туда и типа ПИЕ = ямники, а анатолийцы якобы обязательно потомки среднестоговцев.
К этрусскому вопросу это имеет отношение. Если смотреть на время, пространство, море, культурные связи/влияния и факты. Рассматривать этрусков (или кого-то ещё вне окружения) явно неправильно. Они же не с Марса прилетели. ))

Цитата: GaLL от ноября  3, 2010, 21:28
...вплоть до первых немикенских др.-греч. письменных памятников.

Микенские и немикенские с минойскими и неминойскими - довольно узкие в пространстве/времени/применении определения (уже современные нам). А письменность (зафиксированная и\или известная нам сейчас) вовсе не означает "начало" этноса или этнической группы.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  3, 2010, 21:06
Как один из факторов, серьёзно повлиявших (но не только), очень даже вполне!

Я собственно имел ввиду, что предки ФУ начали строить достаточно большие, заглублённые в землю жилища, в отличие от предков самодийцев, которые продолжали жить в небольших наземных строениях (хижина, чум). При этом в ФУ языках имеются когнаты *kota (финск. koti, венг. ház), отсутствующие в самодийских, которые видимо связаны с ИЕ вандервортом *kata < *knta (м.б. И.-И. kn-/kan- «рыть», «копать»).   

А не расчитана ли сводешева техника на среднем арифметическом между не соотносящимися между собой разноскоростными источниками? Тогда это математически рандом (= средняя температура по больнице). Откуда цифра про 6-7 тыщ лет?

Цитата: Алексей Гринь от ноября  3, 2010, 22:02
А не расчитана ли сводешева техника на среднем арифметическом между не соотносящимися между собой разноскоростными источниками?

Сводешева техника изначально исходила из аналогии с периодом полураспада.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  3, 2010, 21:46
Gall, я к тому, что полно деятелей, которые «всем доказали» (даже не имея исторического или лингвистического системного образования) , что «этрусские неиндоевропейские языки» (в числе которых якобы сто пудов якобы обязательно неИЕ пеласгический и язык неИЕ слогового письма А) являются автохтонными по всему Средиземноморью (и даже на более масштабной территории), а ИЕ обязательно якобы привнесены туда и типа ПИЕ = ямники, а анатолийцы якобы обязательно потомки среднестоговцев.

Ну так я вообще не высказывался насчёт того, кто кого автохтоннее, субстрат в греческом вычленяется лингвистическими методами. Вопрос же о том, что это был за народ, откуда и когда он пришёл, действительно должен решаться в основном археологией и генетикой. Что касается попыток доказать принадлежность этого языка-источника заимствований к ИЕ семье, то они потерпели фэйл, так как не удалось построить модель этого языка с регулярными соответствиями другим ИЕ, которая бы объясняла значительную часть этой самый субстратных в древнегреческом. А ИЕ семья ведь очень хорошо изучена, и кабы он и впрямь был индоевропейским, то следовало бы ожидать появление такой модели, ведь объём лексики, на которую она должна опираться, огромен. Об этом я уже говорил в теме про θρίαμβος.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  3, 2010, 21:51
引用元：: GaLL より 今日の00:28

Цитировать...вплоть до первых немикенских др.-греч. письменных памятников.

Микенские и немикенские с минойскими и неминойскими - довольно узкие в пространстве/времени/применении определения (уже современные нам). А письменность (зафиксированная и\или известная нам сейчас) вовсе не означает "начало" этноса или этнической группы.

Можно и так: «до первых письменных памятников греческого алфавитного письма (8-7 вв. до н. э.)». О начале этноса я и не говорил, речь о предположительном времени проникновения субстратной лексики.

Цитата: Wulfila от ноября  3, 2010, 16:58ежели Н. Н. сказал - диалект хурритского
эрго имел на то серьёзные основания..

таковым основанием является способность адекватно дешифровать и прочесть это письмо. к тому же лично меня смущает слово "диалект", поскольку "хурритский язык" сам существовал в виде нескольких заметно отличающихся друг от друга диалектов. урартский, который также родственен хурритским диалектам, является отдельным независимым языком, а значит язык, о котором Вы говорите, должен быть более близким к хурритскому, нежели урартский.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  3, 2010, 22:02
А не расчитана ли сводешева техника на среднем арифметическом между не соотносящимися между собой разноскоростными источниками?

Была где-то старая статья про лексикостатистику. Тестировали 13 языков, из них только 2 неИЕ. За тысячелетие сохранялось от 74.4% до 86.4%.
То есть, скорости довольно прыгучие. А если вспомнить известные примеры креольских языков, совсем страшно будет.

Цитата: ИЕ от ноября 21, 2010, 10:33
А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ.

По-моему, это не доказано. Данных языка пеласгов вроде нет, поэтому на них можно что угодно вешать. Бездоказательно это всё. Были какие-то люди, а кто такие - хз.

Цитата: Невский чукчо от ноября 21, 2010, 08:36
http://dmitri-lytov.livejournal.com/53214.html

есть ещё такая гипотеза про этрусков.

А не могло ли быть следующие отношение?
Пеласги или Тиррены(народы моря) - суперстрат  +  Ретены(Альпы) - субстрат = Этруски(Тоскана).
Очень даже обычно для древнего мира, вспомним Хеттов и Хаттов.
Отсюда, этрусский является креолом пеласгийского(ИЕ) и ретенского(неИЕ), смешение началось еще на островах куда попытались проникнуть ретены, но в конце концов греки всех вытеснили в Этрурию. 

В общем это похоже что так, древние авторы это сообщают
да и википедия, смотрите (wiki/ru) Пеласги
А все имена

ЦитироватьПеласгов вели вожди Гиппофоой (Ἱππόθοος) и Пилей (Πύλαιος), сыновья Лефа (Λῆθος), сына Тевтама (Τεύταμος).

ИЕ происхождения - коневод, пламенный, лето, народный.

Цитата: ИЕ от
А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ.

(насколько мне известно)
пеласги убедительно не соотнесены ни с каким языком
называние любого и-е либо не-и-е памятника пеласгским
недостоверно..

Я очень давно видел список установленных пелагских слов - они оказались ИЕ. И Лемносская стела может быть вполне ИЕ, с элементами не ИЕ?.
А может быть все не ИЕ элементы там кажущиеся, просто фонетическое развитие типа
σι ~ этр. śa шесть < *IE.sueks - последние два отпали, а sue>ś
αλχF ~ этр. alχ < **IE.(an)de(p)k^wiemt десять = два по пять, лямбдаизм сравни лат. ullis = грек. одиссей из oinduis - один из двух, блезнец; а также αFιζ < *IE.uet- год, в этр. avil
ζερον ~ этр. sren ресунок смотри lat. scribere, ζ<sk
τοFερ ~ этр. tuer изображать к рус. творить

А то что Этруски произошли от трех разных народов: Пеласгов, Тирсенов, и аборигенов(Ретенов) подтверждают и древние авторы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B3%D0%B8#.D0.94.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B8
а значит просто физически не могли не пройти процесс пиджинизации своего языка, и разбавлением его не ИЕ словами.

Цитата: Wulfila от ноября 21, 2010, 17:28

Цитата: ИЕ от
А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ.

(насколько мне известно)
пеласги убедительно не соотнесены ни с каким языком
называние любого и-е либо не-и-е памятника пеласгским
недостоверно..

Совершенно верно, о чём уже и была тут речь.

Цитата: ИЕ от ноября 21, 2010, 10:33
А кто писал на Лемносской стеле? Пеласги или Тиррены, Этрусски ? Геродот их различал, да и египтяне тоже. А пеласгийский по современным представлениям это все таки ИЕ.

Пишет "тот самый Дмитрий Лытов".
Пеласгский - "индоевропейский" не по самым современным представлениям, а наоборот, по старым и замшелым, к тому же бездоказательным. Его относили к ИЕ ровно до тех пор, пока не изучали всерьёз. Гиндин и Нерознак по инерции его ещё считали ИЕ, но при этом накопали в догреческом субстрате столько явно чуждых ИЕ морфем, что уже Молчанов в ряде обзорных работ по догреческим языкам прямо писал о его неиндоевропейскости. Что касается археологических культур, к которым привязывают пеласгов, то их можно притянуть к ИЕ разве что в рамках концепций Сафронова или Ренфрю...

Аналогично - об "индоевропейскости" филистимлян.

Вопрос то в том что почему этот весь догреческий субстрат отнесли только к пеласгам? Тоже самое про археологические культуры.
Там ведь гораздо больше племен было - минийцы, минойцы, лелеги и др...  Не менее влиятельные и более древние. Так что это утверждение тоже бездоказательно.

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 11:38
Another matter is the problem of σῦς/ὗς and the ζ-, for which Ruijgh assumes an Indo-European para-stratum

Ой лол, а почему не простое объединение с формами косвенных падежей?

им. пад. *sus → ὗς
род. пад. *swos → *σός
дат. пад. *swi → *σί

Затем ὗς : *σός → σῦς : συός (по аналогии с μῦς «мышь» - μυός)

При том что вариант ὗς успешно использовался параллельно, как остаток промежуточного этапа.
Нет ведь, субстрат на субстрате придумают!

Согласно моим подсчётам, 18% слов с начальным -s- выводится из sw-.