Лингвофорум

Слово "sielu = душа" западно-финского происхождения, соответствует карельскому и восточно-финскому = hengi (henki). 

Вы хотите сказать, что прибалто-финны были так изолированы, что общались со всем миром только при посредничестве балтов  .

В прибалтийско-финских языках пласт германских заимствований гораздо старше балтских и по количеству превосходит число заимствований от балтов  в раза три.   

Цитата: Матти от ноября  3, 2010, 23:42
В прибалтийско-финских языках пласт германских заимствований гораздо старше балтских и по количеству превосходит число заимствований от балтов  в раза три.   

http://books.google.lt/books?id=sZFbnXbYcRIC&lpg=PA235&ots=iNMb9owVPN&dq=morsian 'bride', silta 'bridge', kirves 'axe', härkä 'ox&pg=PA235#v=onepage&q&f=false

http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13&print=1

http://books.google.lt/books?id=sZFbnXbYcRIC&lpg=PA235&ots=iNMb9owVPN&dq=morsian 'bride', silta 'bridge', kirves 'axe', härkä 'ox&pg=PA235#v=onepage&q&f=false Спасибо за ссылку,..ужасный текст...ни чего не разобрать..


http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13&print=1
[/quote]

Цитата: Матти от сентября  1, 2010, 11:39
Не верю в арийское прошлое севера. Сказки. Кто там был в доледниковый период? Может марсиане... 
В Карелии в окрестностях Кондопоги есть озеро Сандал. Не думаю, что для расшифровки этого гидронима нужно камланием заызвать мифических арийцев.
Sanda (santa) - песок, а Sandala - песчаное место, с поправкой на людиковское наречие карельского языка - Sandal. 
В Тверской области есть Старое Сандово, как раз находящееся на песчаном месте.   

Дальше продолжить по вашему перечню?   

Смешно! 

Цитата: autolyk от сентября  1, 2010, 11:47
Ваганик можно этимологизировать из коми "вак(а)" - открытый, неприкрытый, и "нюк" - внутренняя обкладка чума, т.е. "вак(а)нюк" это место, где раньше была стоянка, селение. 

Ну и что это как не "Вагина" ? 

Цитата: Матти от ноября  3, 2010, 23:42
Слово "sielu = душа" западно-финского происхождения, соответствует карельскому и восточно-финскому = hengi (henki). 

Энки... Похоже все гораздо древнее арийцев ! 

Цитата: Матти от ноября  3, 2010, 23:42
Вы хотите сказать, что прибалто-финны были так изолированы, что общались со всем миром только при посредничестве балтов  .

Нет, конечно. Просто нельзя исключать заимствование из балтийских, хотя, разумеется, заимствование из восточно-скандинавских более вероятно.

Цитата: Матти от ноября  3, 2010, 23:42
В прибалтийско-финских языках пласт германских заимствований гораздо старше балтских и по количеству превосходит число заимствований от балтов  в раза три.

Германских заимствований в финском действительно больше, чем балтийских, но последние всё же старше. Напр., в балтизмах ti > si (финск. silta ~ лит. tíltas), как в словах ф.-у. происхождения (финск. syvä < ПУр. *tiwä), а в германских заимствованиях ti сохранялся (финск. tiima ~ шв. timma). Правда некоторые исследователи (напр. Й. Койвулехто) предполагают наличие «сверхдревних» германских заимствований в приб. - финск. - саамском, но это ИМХО из области догадок (как и соотнесение свидерской мезолитической культуры с прауральцами).

Цитата: SWR от ноября  4, 2010, 16:48
Ну и что это как не "Вагина" ? 

Это как-то вяло. Вот пример крутого марийского суржика: шас как пуштынгом нурлум пуял, барым палыт накуй.         

Цитата: autolyk от ноября  4, 2010, 20:10
Это как-то вяло.     

Вы правы... 

Цитата: autolyk от сентября  1, 2010, 11:47
Ваганик можно этимологизировать из коми "вак(а)" - открытый, неприкрытый, и "нюк" - внутренняя обкладка чума, т.е. "вак(а)нюк" это место, где раньше была стоянка, селение. 

"Нюк" лишнее... Больше подойдет вот это:

Цитата: autolyk от сентября  1, 2010, 16:24
для понятия урочище в смысле место обычно употребляются "ин" или "места".   

Вак(а)+"ин" = Вакин -> Вагина 
Только не говорите, что оба слова заимствованы... В крайнем случае, скажите... у шумер... 

ЦитироватьГерманских заимствований в финском действительно больше, чем балтийских, но последние всё же старше. Напр., в балтизмах ti > si (финск. silta ~ лит. tíltas), как в словах ф.-у. происхождения (финск. syvä < ПУр. *tiwä), а в германских заимствованиях ti сохранялся (финск. tiima ~ шв. timma). Правда некоторые исследователи (напр. Й. Койвулехто) предполагают наличие «сверхдревних» германских заимствований в приб. - финск. - саамском, но это ИМХО из области догадок (как и соотнесение свидерской мезолитической культуры с прауральцами).

Согласен. Почему-то сказал наоборот.
(wiki/fi) Suomen_kielen_lainasanat

ЦитироватьГерманских заимствований в финском действительно больше, чем балтийских[...]

То, конечно, не спорт - но я лично нигде не видел таких подсщетов. Да и сравнивать можно только заимствования определенного промежутка времени . Если, скажем, в слове taivas можем одследить прабалтское название неба *daivas со всеми красивыми окончаниями - то в самих балтских это значение уже в 13 веке ( а то и раньше ) перешло в наименование бога deivis-dievas-dievs.

Цитата: Vembras от ноября  5, 2010, 17:36
но я лично нигде не видел таких подсщетов.

Матти же дал ссылку:

ЦитироватьSuomen kielessä on yli 130 vanhaa balttilainaa. Vanhoja germaanisia lainoja on suomessa suunnilleen 500.

Цитата: Vembras от ноября  5, 2010, 17:36
Да и сравнивать можно только заимствования определенного промежутка времени.

В той же ссылке говорится о старых заимствованиях, которые относятся к древнефинской эпохе (varhais suomi, до 16 в).   

ЦитироватьВ той же ссылке говорится о старых заимствованиях, которые относятся к древнефинской эпохе (varhais suomi, до 16 в).

Речь идет не о старом литературном, а о varhaiskantasuomi - раннем прафинском языке - раннем праязыке всех прибалтийских финнов. 

Матти, давно хотел спросить. Такая периодизация финского языка:
1. Varhais suomi — древнефинский (от сер. 1 тыс. н.э. до М. Агриколы);
2. Vanha suomi — старофинский (от М. Агриколы до нач. 19 в.);
3. Varhais nykysuomi — ранний период современного финского (от нач. 19 в. до А. Киви);
4. Nykysuomi — современный финский (от А. Киви до наших дней)
является устаревшей?

До 1500-х годов был период varhaissuomi - раннего финского языка, когда финский язык не использовался для написания.
С М.Агриколы начался литературный язый -kirjakieli, опиравшийся на юго-западные финские диалекты.
С начала XIX века начинается новый этап. Создается компромиссный вариант литературного языка, включающего лексику и грамматические нормы как западных, так и восточных диалектов. В язык вошли новые слова восточно-финского (карельского) происхождения, неологизмы иногда просто придумывались учеными и писателями. На этот процесс  повлияла Калевала, руны которой были собраны и обработаны для финского читателя Лёнротом, а также и все остальные классики литературы того периода. 
В результате этого бурного развития в 1863 году финский язык по закону получил равные права наряду со шведским языком.
С 1870-х годов начинается период современного финского языка.

Вы, наверное, не уловили элемент kanta в наименовании varhaiskantasuomi - ранний праязык предков финнов, эстонцев, карелов, вепсов и т.д.. Это совершенно не varhaissuomi, который просто - ранний финский язык собственно финнов.     
     

Цитата: autolyk от сентября  3, 2010, 20:31
Чупрово вероятно от Чупыръю (быстрая река, чупырöс - подвижный, резвый), ср. посёлок Чупырка на одноимённой реке.
Явзора ~ Ёвсор. Ёв распространён в названиях рек и озёр бассейна Вычегды, Вашки и Мезени. Ёв - левый приток Вашки, Евва - приток Мезени, Ёвшор - правый приток Евва. По всей видимости Ёв имеет значение "река, где вода не застаивается, а течёт, напр. река Ёвтывис (вис - проток, соединяющий озеро с рекой).
Сура возможно от Сöръёль (шöр ёль) - "средняя лесная речка".
P.S. Переход ш > с конечно не характерен для удорского, но встречается в расположенном южнее лузско-летском диалекте.

Интересные параллели с чувашским:
чуп - бежать
пыр - горло, глотка, гортань; устье; пролив
<<Чупыръю (быстрая река)>> ? Похоже... 

Явзора ~ Ёвсор ~ Евсура (АвСура)
<<Ёв имеет значение "река, где вода не застаивается>>

Это, скорее всего, исток или река с истоком, ключ, родник...
Евва - среднее течение реки или вся река.
-Ва - река в нижнем течении.

В тюркских: Бул-ак (булаг) - родник, ключ, исток... и гавань Каира 
Бул-ка (балка(укр., рус.)) - река... Булга -> Волга, похоже никуда от этого не деться... 

Если к Суре прибавить Мокошь, Каму, Сундырь, Свиягу, Чандрово и много чего другого, а потом заглянуть в индийские Веды...  то можно получить легкий или не очень легкий... шок! 

Здесь вопрос только в том, кто занес эти названия оттуда сюда ? Может стоит вспомнить Татищева ? О топономике. 

P.S. Сура и в ... Индии Сура ! 

Цитата: Матти от сентября  1, 2010, 10:53
карел. čuppu  - угол;

"Угол" потому и угол, видимо, что "uppu" -> "оппо"  - "между" 

Цитата: Матти от ноября  6, 2010, 14:12
Вы, наверное, не уловили элемент kanta в наименовании varhaiskantasuomi - ранний праязык предков финнов, эстонцев, карелов, вепсов и т.д.. Это совершенно не varhaissuomi, который просто - ранний финский язык собственно финнов.

Правильно ли тогда перевести varhaiskantasuomi как «общий прибалтийско-финский язык» (дословно «древнепервичнофинский»)?

Цитата: autolyk от сентября  1, 2010, 13:33Вообще-то santa является германизмом в прибалтийско-финских.

Хочу привести весьма характерный пример того, как созвучие с германским сбило с толку одного местного искателя правды и вынудило его открыть германское происхождение названия притока Вятки
http://www.glybrary.ru/rukopisi/history-vyatka/germanic-languages/

Если подумать-то - прибалтийско-финский гидроним на Вятке тоже едва ли возможен. Здесь наверное уже от русского сандал "судно" или "порода дерева". Есть ведь например вятское сандальник.

цитата: SWR

ЦитироватьЕсли к Суре прибавить Мокошь, Каму, Сундырь, Свиягу, Чандрово и много чего другого, а потом заглянуть в индийские Веды...   то можно получить легкий или не очень легкий... шок! 

Зачем Веды, тогда уж прямо в Гаявату надо заглядывать

Цитата: Aryaman от ноября  7, 2010, 18:08
Если подумать-то - прибалтийско-финский гидроним на Вятке тоже едва ли возможен. Здесь наверное уже от русского сандал "судно" или "порода дерева". Есть ведь например вятское сандальник.

Поясните, речь же шла об оз. Сандал в Карелии, а в карельском германских заимствований много.

Цитата: Матти от ноября  7, 2010, 18:27
цитата: SWR

ЦитироватьЕсли к Суре прибавить Мокошь, Каму, Сундырь, Свиягу, Чандрово и много чего другого, а потом заглянуть в индийские Веды...   то можно получить легкий или не очень легкий... шок! 

Зачем Веды, тогда уж прямо в Гаявату надо заглядывать

А зачем нам Гаявата ? Не надо нам никакого Гаявату ! Вы чего ?  Где мы, а где Гаявата ! Соображаете ? 
Индия, согласитесь намного ближе... 
Кстати, переведите, плиз, слово... ну, хотя бы,  "Пурану" что ли... Интересно, есть что то похожее на ф.у. языках ? 

Цитата: autolyk от ноября  7, 2010, 21:12Поясните, речь же шла об оз. Сандал в Карелии, а в карельском германских заимствований много.

Да не берите в голову  Это я не про Карелию, это я о своём, о вятском (Сандаловка пр. пр. Вятки) 

ЦитироватьА зачем нам Гаявата ? Не надо нам никакого Гаявату ! Вы чего ?   Где мы, а где Гаявата ! Соображаете ? 
Индия, согласитесь намного ближе... 
Кстати, переведите, плиз, слово... ну, хотя бы,  "Пурану" что ли... Интересно, есть что то похожее на ф.у. языках ? 

Есть, например, puurnu - "ларь" для продуктов, в старые времена "яма для хранения мяса".
Что теперь следует это объяснить Ведами? Безмерно осчастливить бедных и темных финнов, эстонцев, карелов, вепсов, ижор, водь, ливов, сяту, раскрыв великую тайну о их древнейшей связи с Рамаяной и Ведами? 

Цитата: Матти от ноября  8, 2010, 18:17
Есть, например, puurnu - "ларь" для продуктов, в старые времена "яма для хранения мяса".
Что теперь следует это объяснить Ведами? Безмерно осчастливить бедных и темных финнов, эстонцев, карелов, вепсов, ижор, водь, ливов, сяту, раскрыв великую тайну о их древнейшей связи с Рамаяной и Ведами?

Пурану - жизнеописание (Веды).
Пурана - жил, прожил (на чувашском).
Про остальные слова (Шива (Сива), Савитар (Сави Тура), Тваш тар, Вишвакарман и т.д.) спрашивать, наверное, нет смысла...
Думал, может кто нибудь из финно-угров занес эту топономику. Похоже нет. Видимо, это булгары-сувары. Придется поверить Татищеву про брахманов с городом Бряхимов.

<<В диком состоянии санталум белый встречается на Малайском архипелаге от восточной части острова Ява до острова Тимор. Считалось, а некоторыми ботаниками считается и теперь, что этот вид дико произрастает также в Индии. Но ряд ботаников, привели убедительные доводы в пользу того, что санталум белый, который уже

с незапамятных времён культивируется в Индии, 

здесь натурализовался и получил широкое распространение. Индия, особенно город Майсур в штате Карнатака, до 1998 года была главным поставщиком сандаловой древесины и сандалового масла, теперь его производят преимущественно в Австралии.

Санталовое масло — вязкая желтоватая жидкость с нежным ненавязчивым запахом.>>


<<Сразу напрашивается этимологизация названия р. Сандаловка (пр. пр. Вятки, р-н г. Кирова) из германских языков — от протогерманского *sanda- «песок, песчаный» (англ. sand). Основы, указывающие на характер дна реки (песок, ил, глина, камень) типичны в гидронимии всех народов. Ср. также р. Санда (лев. пр. Линды, Нижегородская обл.), оз. Сандал (Карелия), дер. Сандалово (Череповецкий р-н Вологодской обл.).

Но эти топонимы могут быть этимологизированы и из иранского sant «камень», имеющего, видимо, общее происхождение с германским sanda. Слова сандал (сантал) и сандалия также индоиранского происхождения от основ, означающих «светлый, блестящий» и, предположительно, «почва», по своей семантике могущих быть основой гидронима. Конечно, трудно отнести к иранизмам название озера в Карелии, но есть и р. Сандата (пр. р. Егорлык, Ставропольский край), которую, с другой стороны, трудно отнести к германизмам по географическому положению. Сложность в том, что корень общеиндоевропейский.>>

P.S. Песок - вообще то, не только почва, а еще и категория времени, пространства - бесконечность! (Cколько песчинок в пустыне Сахара? ) Саккар ? 

Цитата: Матти от сентября  1, 2010, 10:53
Чупрово  - вепск. čup, карел. čuppu  - угол; саамск. супь – осина
Ваганик  - от ваган (вологодск.) – шалун, баловник; 
Явзора –  jouzera (карел.) – бурав, сверло, веретено;   
Уя  - саамск. вуай, ей, уай, уайе,  карел., вепск. oja – ручей;
Сура  - саамск. Суррь -  протока.

Интересно бы узнать,слово Суррь имеет ли какое-то отношение к Шур(река по удм.)

ЦитироватьP.S. Песок - вообще то, не только почва, а еще и категория времени, пространства - бесконечность! (Cколько песчинок в пустыне Сахара? ) Саккар ? 

Удивляюсь энтузиастам, ищущим везде древнеиндийский след!
Проводили мы в рамках занятий карельским языком день Калевалы. Пожилая дама после мероприятия прямо чуть ли не в ультимативной форме, натурально зажав меня в угол, требовала у меня признания происхождения Калевалы от индийских эпосов.
Категория времени и пространства? Да поднимите ночью глаза к звездам! В карельских загадках в моем детстве всегда считали символом бесчисленности звездное небо.
Причем здесь Сахара? Насколько знаю: у этого топонима обычное арабское происхождение.   

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 08:41
Удивляюсь энтузиастам, ищущим везде древнеиндийский след!

Это не энтузиасты, а фрикалайсет.

Для Vembras

ЦитироватьТо, конечно, не спорт - но я лично нигде не видел таких подсщетов. Да и сравнивать можно только заимствования определенного промежутка времени . Если, скажем, в слове taivas можем одследить прабалтское название неба *daivas со всеми красивыми окончаниями - то в самих балтских это значение уже в 13 веке ( а то и раньше ) перешло в наименование бога deivis-dievas-dievs.

Слово taivas балтийского происхождения.
А подсчеты ( ни в коем случае не "подсщеты") проводили финские ученые. Видно для повышения общего уровня грамотности финского населения, так не хватающего современной российской молодежи.