Лингвофорум

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 20:27
Прежде чем перепроверять, их следует познать и понять.

Т.е., Вы тоже не понимаете их смысла, воспринимая как заученных аксиомы?

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 20:27
На регистр символов у макросов. Или Вы снова забыли, о чём идет речь?

Макросы технически могут использовать lower case, как и переменные — upper case. Точно так же, С-программист может создавать в своей программе спагетти из меток и переходов. На практике подобное встречается либо у криворуких программистов, либо в автоматически сгенерированном коде.

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 20:27
Проблемы создателей маргинальных недоязычков, которые осилили трансляцию на С, но никак не могут осилить трансляцию на жабу или в байт-код жаба-машины, совершенно неинтересны.

Насколько мне известно, ранние реализации С++ использовали С как промежуточный этап компиляции. «Недоязык» — понятие растяжимое.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 20:58
Т.е., Вы тоже не понимаете их смысла, воспринимая как заученных аксиомы?

Вы у Darkstar'а так и не попросили учебник логики?

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 20:58
Макросы технически могут использовать lower case, как и переменные — upper case. Точно так же, С-программист может создавать в своей программе спагетти из меток и переходов. На практике подобное встречается либо у криворуких программистов, либо в автоматически сгенерированном коде.

Я ещё раз спрашиваю, Вы стандарт C открывали, каким регистром в нём макросы написаны, видели? Я Вам настоятельно советую ознакомиться со стандартом, а потом гнать пургу про криворуких программистов.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 20:58
Насколько мне известно, ранние реализации С++ использовали С как промежуточный этап компиляции. «Недоязык» — понятие растяжимое.

C++ тогда и был недоязычком.

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 21:15
Вы у Darkstar'а так и не попросили учебник логики?

Что Вам мешает обратиться за учебником самостоятельно, а не через посредника?

Вопрос был задан вполне конкретный: в чем преимущество нагромождения импортов в начале каждой программы по сравнению с возможностью собрать их в один подключаемый файл?

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 21:15
C++ тогда и был недоязычком.

Если недоязычки=новые языки с потенциально большими возможностями, то важность задачи их компиляции не должна вызывать сомнений.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 21:26
Что Вам мешает обратиться за учебником самостоятельно, а не через посредника?

Фи, какая примитивная попытка перевести стрелки. Не хотите подружиться с логикой, как хотите. Вам же хуже.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 21:26
Вопрос был задан вполне конкретный: в чем преимущество нагромождения импортов в начале каждой программы по сравнению с возможностью собрать их в один подключаемый файл?

Вы вообще не о том думаете. Подтяните матчасть по теме модульности, и такие вопросы отпадут сами собой.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 21:26
Если недоязычки=новые языки с потенциально большими возможностями, то важность задачи их компиляции не должна вызывать сомнений.

Если бы да кабы, деды были бы бабы.
Для того чтобы недоязычок стал подавать надежды он уже должен иметь нормальный компилятор, а не ту порнографию, которую Вы предлагаете. Таким гуано никто, кроме создателей недоязычка и пары школьников-фоннатов, пользоваться не будет. Я думал, для любого человека не чуждого программирования, это очевидно, но Вы оказались шокирующим исключением.

ЦитироватьВопрос был задан вполне конкретный: в чем преимущество нагромождения импортов в начале каждой программы по сравнению с возможностью собрать их в один подключаемый файл?

Макросы в данном случае скрывают ошибки проектирования в красивой коробочке с бантиком.

Теоретически, если у Вас в десяти файлах импортируются одни и те же файлы, значит, что-то не так с Вашим кодом. Скорее всего, имело бы смысл создать модель, абстрагирующую все действия.

Это всё теоретически, конечно. Практически сказать не могу, так как я с Jav'ой на Вы. Возможно, это признак, что что-то не так с Jav'овой библиотекой. :о В любом случае, это повод сделать свою обёртку над Jav'овой библиотекой, а не писать библиотеку макросов.

Цитата: myst от ноября  4, 2010, 10:37
Подтяните матчасть по теме модульности, и такие вопросы отпадут сами собой.

Следовательно, Вы считаете, что знаете матчасть, но рассказать о ней неспособны?

Цитата: Demetrius от ноября  4, 2010, 11:10
Макросы в данном случае скрывают ошибки проектирования в красивой коробочке с бантиком.

В данном случае, именно макросы нам и не нужны. Речь лишь об инклудах, содержащих директивы импорта, либо о других средствах языка, выполняющих аналогичную функцию.

Цитата: Demetrius от ноября  4, 2010, 11:10
Возможно, это признак, что что-то не так с Jav'овой библиотекой.

Причина, скорее, в том, что классы в пакете группируются по немного другим принципам — большее значение имеет родственность выполняемых функций, чем практическая вероятность использования всех классов одного пакета в одной программе. Если public-классы некоторого пакета используют одни и те же приватные классы, то естественным будет их размещение в одном пакете, даже если они используются для несвязанных между собой практических задач.

Цитата: myst от ноября  4, 2010, 10:37
Для того чтобы недоязычок стал подавать надежды он уже должен иметь нормальный компилятор, а не ту порнографию, которую Вы предлагаете.

Вы когда-нибудь пытались создать компилятор, дающий на выходе машинный код? Задача достаточно сложная, даже если мы делаем компилятор с языка ассемблера. Причем, эту задачу требуется повторить для каждой платформы, использующей данный язык. На начальной стадии такая задача обычно трудновыполнима. Использование кросс-платформенного высокоуровневого языка в качестве промежуточного заметно упрощает задачу.

Цитата: Python от ноября  4, 2010, 12:51

Цитата: Demetrius от ноября  4, 2010, 11:10
Макросы в данном случае скрывают ошибки проектирования в красивой коробочке с бантиком.

В данном случае, именно макросы нам и не нужны. Речь лишь об инклудах, содержащих директивы импорта, либо о других средствах языка, выполняющих аналогичную функцию.

Цитата: Demetrius от ноября  4, 2010, 11:10
Возможно, это признак, что что-то не так с Jav'овой библиотекой.

Причина, скорее, в том, что классы в пакете группируются по немного другим принципам — большее значение имеет родственность выполняемых функций, чем практическая вероятность использования всех классов одного пакета в одной программе. Если public-классы некоторого пакета используют одни и те же приватные классы, то естественным будет их размещение в одном пакете, даже если они используются для несвязанных между собой практических задач.

Подозреваю, что тут всё равно что-то не то, но, за неимением опыта программирования на Jav'е, воздержусь от дальнейшего обсуждения.

Цитата: Python от ноября  4, 2010, 13:00
Вы когда-нибудь пытались создать компилятор, дающий на выходе машинный код? Задача достаточно сложная, даже если мы делаем компилятор с языка ассемблера. Причем, эту задачу требуется повторить для каждой платформы, использующей данный язык. На начальной стадии такая задача обычно трудновыполнима. Использование кросс-платформенного высокоуровневого языка в качестве промежуточного заметно упрощает задачу.

Компилировать C'шный код напрямую на Jav'у невозможно, так как C слишком завязан на указателях, которых в Jav'е нет. Так что в любом случае придётся использовать два backend'а: для Jav'ы и для C. В этом свете особенно непонятно, какова польза от goto.

И в любом случае пример слишком натянутый, на мой взгляд. Портирование языка осуществляется не каждый день (нет, DSL-то DSL, но со сколькими DSL Вы реально встречаетесь?). Да и вообще, на мой взгляд, облегчение разработки и поддержки ПО окупится, даже если из-за этого увеличатся затраты на портирование C-шного кода. Тем более, что если код злоупотребляет goto, лучше его просто переписать, а не портировать.

Цитата: Demetrius от ноября  4, 2010, 14:24
Компилировать C'шный код напрямую на Jav'у невозможно, так как C слишком завязан на указателях, которых в Jav'е нет.

Указатели можно эмулировать, используя массивы и индексы . Бóльшая трудность здесь — нестрогая типизация данных в С. Например, в С-программе мы можем указателю на char присвоить адрес какой-нибудь структуры, и работать с ней как с последовательностью байтов (например, при копировании данных). В Java такой прием невозможен.

Цитата: Demetrius от ноября  4, 2010, 14:24
В этом свете особенно непонятно, какова польза от goto.

Поскольку в C нет break/continue с меткой, goto - единственный вариант выхода из многоуровневого цикла. Кроме того, goto позволяет создать алгоритмическую последовательность, которую невозможно реализовать с помощью циклов, break и continue. В контексте C как промежуточного языка, вполне возможна ситуация, когда исходный язык слабо структурирован, и метки — основное средство построения алгоритма. В этом свете, приведение исходного текста к безгоутушному формату — бессмысленная трата времени, поскольку компилятор все равно заменит всю структурированность обычными переходами к метке, либо код получится даже менее эффективным из-за ввода дополнительных переменных, регулирующих последовательность работы программы.

Цитата: Python от ноября  4, 2010, 12:31
Следовательно, Вы считаете, что знаете матчасть, но рассказать о ней неспособны?

Вы снова сделали ложный вывод. (А ведь Darkstar буквально на этой неделе был на форуме. )

Цитата: Python от ноября  4, 2010, 13:00
Вы когда-нибудь пытались создать компилятор, дающий на выходе машинный код? Задача достаточно сложная, даже если мы делаем компилятор с языка ассемблера. Причем, эту задачу требуется повторить для каждой платформы, использующей данный язык.

Я вижу, Вы снова забыли, о чём идёт речь. Напоминаю, речь идёт о компиляторе в байт-код жабамашины.

Цитата: Python от ноября  4, 2010, 13:00
Использование кросс-платформенного высокоуровневого языка в качестве промежуточного заметно упрощает задачу.

И чтобы задача не казалась слишком простой транслятор назло всем будет не на жабу, а на совершенно левый язык, чтобы можно  было длинными зимними вечерами скоротать время за созданием ещё одного велосипеда, транслирующего с левого языка на жабу. А весной следующего года всем вместе под задорную капель можно будет весело ловить отлетающие от обоих велосипедов баги и решать пазл «Какой велосипед виноват». Чтобы продлить удовольствие и добавить новые уровни сложности у этой увлекательной игры, можно вставить дополнительные звенья в цепочку. Даёшь пять промежуточных языков!

Цитата: Demetrius от ноября  4, 2010, 14:24
В этом свете особенно непонятно, какова польза от goto.

Как же непонятно? Мы всё уже выяснили. goto нужен для упрощения создания компилятора С—Java, который в свою очередь позарез необходим создателям маргинальных недоязычков (юные гении осилили компиляцию в С, но не осилили сделать то же самое в Java). По этой очень веской причине, как авторитетно считает Python, goto в Java абсолютно необходим.

Python, при всем уважении, ваш пример совершенно надуманный.

Цитата: myst от ноября  4, 2010, 16:37
Мы всё уже выяснили. goto нужен для упрощения создания компилятора С—Java, который в свою очередь позарез необходим создателям маргинальных недоязычков (юные гении осилили компиляцию в С, но не осилили сделать то же самое в Java). По этой очень веской причине, как авторитетно считает Python, goto в Java абсолютно необходим.

«Маргинальных недоязычков», «юные гении» — я вижу эмоции, но не аргументы.

Представим задачу: есть программа, генерирующая код на С. Кто ее написал — юный гений старшего школьного возраста или коллектив разработчиков известной софтверной компании — не имеет значения. Нас интересует лишь возможность адаптации полученного кода к платформе JVM. Вообще, нам нужна даже не Java, а реализация С для JVM, либо язык, объединяющий возможности Java и C.

Цитата: Demetrius от ноября  4, 2010, 17:04
Python, при всем уважении, ваш пример совершенно надуманный.

Который из них? Или все сразу, включая те, которые я еще даже не приводил?

Пример про адаптацию сишного кода.

Ява создана для написания реальных программ или адаптации сишного кода, написанного вопреки всем праваилам хорошего тона?

Цитата: Python от ноября  4, 2010, 17:26
«Маргинальных недоязычков», «юные гении» — я вижу эмоции, но не аргументы.

Представим задачу: есть программа, генерирующая код на С. Кто ее написал — юный гений старшего школьного возраста или коллектив разработчиков известной софтверной компании — не имеет значения. Нас интересует лишь возможность адаптации полученного кода к платформе JVM. Вообще, нам нужна даже не Java, а реализация С для JVM, либо язык, объединяющий возможности Java и C.

Какой же Вы зануда... Столько на флудили, но так и не доказали нужность goto в Java.

Освежаю Вашу память:

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 09:35

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 01:06
goto они тоже не добавили специально. Что сделало адаптацию сишного кода для джавы нетривиальной задачей.

Я что-то не заметил засилья goto в сишном коде.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 13:06
Переход к метке — действие, используемое достаточно редко, но все же иногда используемое.

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 13:56
Значит и нет никакой проблемы.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 13:06
Кроме того, иногда C используется в качестве промежуточного языка компилятора — там goto может оказаться несоизмеримо больше.

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 13:56
Это не для человеков.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 14:14
Это для человеков. Платформа с единственным компилятором — не платформа, а язык. Компиляторы, использующие промежуточный С-код — довольно распространенное явление. Невозможность скомпилировать С для JVM порождает невозможность использовать и эти компиляторы на этой платформе.

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 15:57
Я имел в виду психически здоровых человеков, которые не транслируют язык A в язык B компилятором, а потом руками переписывают с языка B на язык C.

Цитата: Python от ноября  3, 2010, 17:11
Зачем руками? В идеале, все должно работать автоматически.

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 17:28
Тогда какое Вам дело до goto?

ОТВЕТА НЕТ

Цитата: myst от ноября  3, 2010, 18:53
какое Вам дело до goto, если этим будет заниматься транслятор?

ОТВЕТА НЕТ

Ваши показания в части для человеков/не для человеков особенно порадовали?

Цитата: myst от ноября  4, 2010, 19:56

ЦитироватьПереход к метке — действие, используемое достаточно редко, но все же иногда используемое.

Значит и нет никакой проблемы.

Проблема, иногда появляющаяся — не проблема? Есть несколько случаев, когда goto в C — лучший вариант из всех возможных. Выход из нескольких вложенных циклов, например. Или случай, когда структура алгоритма подобна той, что я приводил (т.е., алгоритм разделен на три секции, из каждой из них возможен переход в две другие) — такой алгоритм невозможно свести к циклам, даже имея в распоряжении многоуровневые break/continue, как в джаве.

Вообще, мне кажется, безгоутушность — всего лишь разновидность заложенной в язык «педагогики». Ближайший аналог — строгий порядок описательных секций в раннем паскале. Рано или поздно от этого откажутся.

Цитата: myst от ноября  4, 2010, 19:56
Тогда какое Вам дело до goto?

Как на такое отвечать?

Цитата: myst от ноября  4, 2010, 19:56
какое Вам дело до goto, если этим будет заниматься транслятор?

Что значит будет заниматься транслятор? Откуда вообще берутся трансляторы? Я думал, их пишут программисты.

Отсутствие прямой работы с памятью -- тоже педагогика.

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 00:09
Проблема, иногда появляющаяся — не проблема?

Именно так.

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 00:09
Или случай, когда структура алгоритма подобна той, что я приводил (т.е., алгоритм разделен на три секции, из каждой из них возможен переход в две другие) — такой алгоритм невозможно свести к циклам, даже имея в распоряжении многоуровневые break/continue, как в джаве.

Ваши сферокони мне совершенно неинтересны. Приводите реальные примеры реального кода реальных программных проектов или не морочьте мне голову.

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 00:09
Вообще, мне кажется, безгоутушность — всего лишь разновидность заложенной в язык «педагогики». Ближайший аналог — строгий порядок описательных секций в раннем паскале. Рано или поздно от этого откажутся.

Статическая типизация, модули, исключения, ассерты и пр. такая же «педагогика». От всего этого тоже рано или поздно откажутся?

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 00:09
Что значит будет заниматься транслятор? Откуда вообще берутся трансляторы? Я думал, их пишут программисты.

То есть ради удобства 3,5 гения, пишущих транслятор своего мегаязыка в жабу (парни слишком гениальны, чтобы транслировать в байт-код) Вы хотите отравить жизнь сотням тысяч программистов.
То есть ровно то, что я и сказал здесь:

Цитата: myst от ноября  4, 2010, 16:37
Как же непонятно? Мы всё уже выяснили. goto нужен для упрощения создания компилятора С—Java, который в свою очередь позарез необходим создателям маргинальных недоязычков (юные гении осилили компиляцию в С, но не осилили сделать то же самое в Java). По этой очень веской причине, как авторитетно считает Python, goto в Java абсолютно необходим.

Цитата: Demetrius от ноября  5, 2010, 06:38
Отсутствие прямой работы с памятью -- тоже педагогика.

Нет, это уже вопрос безопасности системы. В случае же goto, худшее, что можно сделать — запутаться в собственных алгоритмических построениях. Взломать систему с помощью goto невозможно.

Цитата: myst от ноября  5, 2010, 10:52
Именно так.

Если землетрясения происходят не ежедневно, это еще не повод считать, что их нет.

Цитата: myst от ноября  5, 2010, 10:52
Статическая типизация, модули, исключения, ассерты и пр. такая же «педагогика». От всего этого тоже рано или поздно откажутся?

Статическая типизация — достаточно правильная идея, но, как ни странно, от нее уже начинают отказываться в пользу полиморфных типов (и в джаве есть элементы динамической типизации!). С другой стороны, строгая типизация в стиле паскаля, когда два массива с одинаковым типом элементов и размерностью считаются разнотипными, если не определены особым образом — уже «педагогика». Но речь, я так понял, шла о исторически более раннем «бестипном» подходе? Как ни странно, отказ от строгой статической типизации в пользу свободного доступа к памяти произошел даже в паскале (Turbo Pascal, Delphi). Причина — слишком ограниченные в то время средства, которые программисту давал «правильный стиль» программирования. Впрочем, недостатком бестипного подхода является сравнительно невысокая надежность — открываются широкие возможности подмены указателей, доступа к чужим данным и пр. Почему от него и отказались в джаве.

Исключения, модули и пр. — скорее, дополнительные возможности, чем ограничения.

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 13:00
Если землетрясения происходят не ежедневно, это еще не повод считать, что их нет.

Как и не повод их учитывать в повседневной жизни.

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 13:23
Статическая типизация — достаточно правильная идея, но, как ни странно, от нее уже начинают отказываться в пользу полиморфных типов (и в джаве есть элементы динамической типизации!).

Да шо Ви оворите?! В каком месте от неё начинают отказываться? Проверка типов во время выполнения — это дополнение, а вовсе не замена.

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 13:23
Исключения, модули и пр. — скорее, дополнительные возможности, чем ограничения.

Правда, што ли? Обязательность обработки исключений; явная декларация исключений, которые могут вылетать из подпрограммы; запрет доступа в кишки другого модуля; обязательность явного импорта элементов другого модуля; запрет транзитивности импорта (о чём Вы, как выяснилось выше, понятия не имеете ) и т. д. и т. п. — это не ограничения, да.

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 13:23
Впрочем, недостатком бестипного подхода является сравнительно невысокая надежность — открываются широкие возможности подмены указателей, доступа к чужим данным и пр. Почему от него и отказались в джаве.

От него не отказывались, его даже не рассматривали.

Цитата: Python от ноября  5, 2010, 13:00
В случае же goto, худшее, что можно сделать — запутаться в собственных алгоритмических построениях. Взломать систему с помощью goto невозможно.

Конечно! Запутаться в собственных алгоритмических построениях из-за goto и сделать дыру в защите невозможно ни при каких обстоятельствах.

Цитата: myst от ноября  5, 2010, 14:38
Как и не повод их учитывать в повседневной жизни.

Последствия землетрясений все окупят

Цитата: myst от ноября  5, 2010, 14:38
Да шо Ви оворите?! В каком месте от неё начинают отказываться? Проверка типов во время выполнения — это дополнение, а вовсе не замена.

Нет, динмическая типизация — не статическая типизация вообще. В большинстве случаев, это производная от полиморфизма объектов, ближайшим прототипом которого была не строгая типизация классического Паскаля, а сишное свободное присвоение указателю на структуру А сходной, но не идентичной, структуры типа В, С или D, совместимость которых обеспечивалась с помощью полей-указателей на функции.

Цитата: myst от ноября  5, 2010, 14:38
запрет транзитивности импорта (о чём Вы, как выяснилось выше, понятия не имеете ) и т. д. и т. п. — это не ограничения, да.

Именно этот пункт считаю бесполезным. Все остальное (запрет доступа к кишкам и пр.) вполне оправдано, но в чем практическая польза этого запрета (не считая возможности понтоваться голословным утверждением о знании матчасти)? Одна из целей модульности — сокращение количества написанного руками кода, а ручное декларирование каждого импорта немного противоречит этому принципу. Да, Страуструп в своей книжке пишет, что инклуд, включающий другие инклуды с декларациями — это плохо, но ведь и инклуд из С++ никуда не исчез.

Цитата: myst от ноября  5, 2010, 14:38
От него не отказывались, его даже не рассматривали.

Это уже детали, которые в точности восстановить можно лишь путем гадания на кофейной гуще. Java относится к языкам с C-подобным синтаксисом, и в контексте C это выглядит как отказ от некоторых технических возможностей, чтобы получить более высокую надежность.

Цитата: myst от ноября  5, 2010, 14:40
Конечно! Запутаться в собственных алгоритмических построениях из-за goto и сделать дыру в защите невозможно ни при каких обстоятельствах.

Дыру в защите можно создать, вообще не используя goto.
По Вашей логике, если человек связал шнурки правой и левой ноги, споткнулся, упал и пробил лбом дверь сейфа, то это результат низкой надежности шнурков, а не сейфа?