Лингвофорум

Так откуда вы выучили все-таки?... В силу рождения или в силу обучения?

Цитата: Darkstar от октября 29, 2010, 21:19
Так откуда вы выучили все-таки?... В силу рождения или в силу обучения?

У меня все языки "в силу обучения", кроме русского.

Проблема с изучением монгольского с точки зрения сравнительно-исторического языкознания в том, что там обрезаны конечные фонемы, упрощена система спряжения и, наверняка и упрощены другие вещи. Поэтому лучше тогда брать сразу бурятский...
И долго вы учили (чистым временем) до такого уровня?

Цитата: Darkstar от октября 31, 2010, 15:54
Проблема с изучением монгольского с точки зрения сравнительно-исторического языкознания в том, что там обрезаны конечные фонемы, упрощена система спряжения и, наверняка и упрощены другие вещи. Поэтому лучше тогда брать сразу бурятский...

Кое-что упрощено, кое-что усложнено... Как во всех языках, в общем. А с точки зрения сравнительно-исторического языкознания лучше уж тогда брать среднемонгольский 13-14 вв. А то в бурятском тоже своих упрощений и усложнений хватает.

ЦитироватьИ долго вы учили (чистым временем) до такого уровня?

Вообще-то мой уровень монгольского не стоит преувеличивать - все-таки тюркские языки я гораздо лучше знаю. А по чистому времени... Ну, не знаю. Просто я монгольский учил с перерывами и несколько раз начиная заново - сначала по допотопному учебнику Ринчинэ, но через тексты на темы типа "Их  Сталин бол монголын ард түмний шилдэг хайр хань мөн" не продрался и бросил где-то на половине; потом галопом по европам прошел очень сжатый англоязычный старомонгольский учебник Грёнбеха, который учит главным образом читать буддийские сутры; а потом уже появился нормальный учебник Скородумовой с аудиокурсом, и его я прошел где-то месяца за четыре. Плюс после этого эпизодическое (по правде говоря, не очень частое) чтение литературы и интернета на монгольском не столько с целью изучения языка, сколько с целью освоения содержащейся там информации.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2010, 16:55
тогда брать среднемонгольский 13-14 в

Вот не согласен, живой язык и малоразборчивые каракули -- это совершенно разные вещи.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2010, 16:55
Плюс после этого эпизодическое (по правде говоря, не очень частое) чтение литературы и интернета на монгольском не столько с целью изучения языка, сколько с целью освоения содержащейся там информации.

И что же доступно на монгольском?

Цитата: Darkstar от ноября  1, 2010, 17:27
Вот не согласен, живой язык и малоразборчивые каракули -- это совершенно разные вещи.

Живой язык в ряде случаев хуже. Во-первых, он на несколько сотен лет более поздний и от праязыкового состояния дальше ушел, во-вторых, если он литературный, то слишком искусственно заорганизован, а если диалектный, то записан, как правило, не носителями, и кто записывает, важные вещи (типа различения з и δ в хакасских диалектах, о котором все говорит Антиромантик) периодически упускают. А разборчивость каракулей - вещь относительная. Просто надо учиться их читать. К тому же среди среднемонгольских памятников значительная часть написана не каракулевидной уйгурицей, а очень четким квадратным письмом тибетского происхождения (дөрвөлжин бичиг).

Цитировать
И что же доступно на монгольском?

Для меня лично интересна всякая монгольская и околомонгольская этнография и лингвистика. "Околомонгольская" - это по тем же цаатанам, например.

Не знаю, по среднемонгольскому видно из старлинга, что там на каждое слово по 10 вариантов прочтения...

Это не 10 вариантов прочтения, а 10 разных среднемонгольских письменных памятников, в каждом из которых свой собственный вариант языка (хронологический или диалектный). Т.е. примерно то же самое, как если бы мы для современного состояния взяли 1 халхаский текст, 1 бурятский, 1 дархатский, свалили из них слова в одну кучу, а потом удиавлялись бы, чего это у каждого слова по многу вариантов. В общем, это проблема старлинга и тех, кто им по-дилетантски пользуется, а не среднемонгольской письменности.

Поэтому лучше не пользоваться, а брать достоверные данные из современных языков.

Цитата: Devorator linguarum от октября 27, 2010, 19:03
Однако что тогда мешает предположить, что выписываемое в рунике т могло означать и [т], и [д] также и в начале слова?

Заимствования в монгольском, где глухие.

В монгольском есть и тюркские заимствования с начальными звонкими. Например, монг. далай "океан, море" при др.-тюрк. талуй.

Монг. слово исконно.

У вас есть доказательства? Я в принципе этого тоже не исключаю, но во всех работах по взаимоотношениям монгольских и тюркских обычно пишут, что в монгольских это тюркское заимствование.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2259&root=config

Ну что думаем? Если вы правы, значит в монг. нет заимствований из др.тюркских. Они из поздних (13 в.) дж-языков с оглушением.

Цитата: Karakurt от декабря 12, 2010, 18:53
Ну что думаем? Если вы правы, значит в монг. нет заимствований из др.тюркских. Они из поздних (13 в.) дж-языков с оглушением.

С какой стати такой вывод? Языки с дж- и оглушением достоверно были уже в 11 в., когда про них написал Махмуд Кашгарский. И наверняка уже за какое-то время до этого.

Как мне показалось, в монг. больше заимствований с аффрикатой, чем с глайдом.

А вы точно знаете, где там заимствования, а где алтайские когнаты? А то вообще-то считается, что в монгольских сохраняются праалтайские *j-, *ǯ-, *n-, *d-, которые в пратюркском все совпали в *j-.

А так, если больше заимствований с аффрикатой, чем с глайдом, то это просто говорит о разной интенсивности и разном характере контактов с разными древнетюркскими диалектами в разное время.

Вообще, можно поспекулировать примерно в таком направлении.

Хуннская эпоха (до 3 в. н.э.) - монголоязычные дунху заимствуют у доминирующих в степи тюркоязычных хуннов, но у хуннов тогда еще праалтайские *j-, *ǯ-, *n-, *d- у самих сохраняются, и мы вообще эти заимствования толком выделить не можем из-за слишком архаичного облика тогдашнего тюркского.

Сяньбийская эпоха (3-6 вв.) - монголоязычные сяньби сами доминируют в степи, и от подчиненных тюрков, у которых в то время уже произошло совпадение *j-, *ǯ-, *n-, *d- в *j-, особо слова не заимствуют, поэтому заимствований того периода, в которых теоретически ожидалось бы j-, практически нет.

Древнетюркская эпоха (7-9 вв.) - в прамонгольский из орхонского проникают заимствования с j-.

Киданьская эпоха (10-12 вв.) - тюрки с территории Монголии частью уходят, частью ассимилируются. Язык ассимилирующихся захвачен вместе с языками сибирских тюрков формированием джеканья, и от них в прамонгольский массово проникают заимствования с ǯ-.

В 13 в. и далее имеем то, что имеем, в памятниках монгольской письменности и разговорных диалектах вплоть до современных.

Все это, конечно, очень приблизительно и умозрительно, но я примерно так себе это представляю.

Я опираюсь на алтайский словарь Старостина. Насчет хуннской эпохи вы, имхо, погорячились. Совпадение *j-, *ǯ-, *n-, *d- в j- к тому времени уже давно кануло в лету. Заимствованные тюркизмы имеют уже з и ш, т.е. поздние.

В хуннскую эпоху *j-, *ǯ-, *n-, *d- должны были еще различаться,  потому что они различаются в булгарских заимствованиях в венгерский.

Те заимствованные тюркизмы, которые имеют з и ш, действительно поздние - видимо, относящиеся к киданьской эпохе. Ко времени Чингисхана их относить нельзя, потому что тогда тюркские заимствования в монгольский массово шли с начальным j- из литературного древнеуйгурского (что, кстати, хорошо видно по заимствованной от уйгуров буддийской терминологии, где всегда j-).

Так, так. А примеры булгаризмов есть? Насчет массовых й - сколько вы знаете? Мы ведь говорим о исконных словах, а не буддийской терминологии.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2010, 19:48
В хуннскую эпоху *j-, *ǯ-, *n-, *d- должны были еще различаться,  потому что они различаются в булгарских заимствованиях в венгерский.

Те заимствованные тюркизмы, которые имеют з и ш, действительно поздние - видимо, относящиеся к киданьской эпохе. Ко времени Чингисхана их относить нельзя, потому что тогда тюркские заимствования в монгольский массово шли с начальным j- из литературного древнеуйгурского (что, кстати, хорошо видно по заимствованной от уйгуров буддийской терминологии, где всегда j-).

Кроме n-.

А как же венгерское nyár?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 13, 2010, 20:42
А как же венгерское nyár?

Исконное, это же наше слово яркий или германское год (year, Jahr...) 

А в нашем и германском тоже йот из *нь-?