Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

fungus

Автор Антиромантик, октября 26, 2010, 00:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2
Действия пользователя

Bhudh

#25
октября 27, 2010, 21:43
К sw как аллофон более подошло бы sb/zb, но sbʰ... тётто как-то...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Алексей Гринь

#26
октября 27, 2010, 21:48
Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 21:43
К sw как аллофон более подошло бы sb/zb, но sbʰ... тётто как-то...
Повод в очередной раз пересмотреть смычные :)
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#27
октября 27, 2010, 21:52
Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 21:48
Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 21:43
К sw как аллофон более подошло бы sb/zb, но sbʰ... тётто как-то...
Повод в очередной раз пересмотреть смычные :)

Плохо ЛТ штудируете: *b и *bh — одна и та же фонема, противопоставленная *p/*ph и *p‛.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

#28
октября 27, 2010, 22:00
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:52
Плохо ЛТ штудируете: *b и *bh — одна и та же фонема
Я в курсе.

Набор фонем давно известен — реализацию пересматривать надо
肏! Τίς πέπορδε;

GaLL

#29
октября 27, 2010, 22:15
Цитата: Wolliger Mensch от октября 27, 2010, 21:52
Плохо ЛТ штудируете: *b и *bh — одна и та же фонема, противопоставленная *p/*ph и *p‛.

А что такое ЛТ?
Чередование наличия/отсутствия придыхания у смычных - особенность глоттальной теории в варианте Гамкрелидзе-Иванова,  сейчас почти никто не придерживается её.

Алексей Гринь

#30
октября 28, 2010, 14:05
Spoiler ⇓⇓⇓

В общема тогда:

*bʰon-gʰo-s > лат. fungus
*sbʰon-gʰo-s > греч. σφόγγος

Или есть какие-то трудности? (окромя того что с-мобиле перед звонким :) )

У греков σφόγγος > σπόγγος может быть ранний бытовой случай того, что потом станет нормой: χθές > χτές и т.д.
肏! Τίς πέπορδε;

Антиромантик

#31
октября 28, 2010, 14:09
Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 14:05
Spoiler ⇓⇓⇓

В общема тогда:

*bʰon-gʰo-s > лат. fungus
*sbʰon-gʰo-s > греч. σφόγγος

Или есть какие-то трудности?

У греков σφόγγος > σπόγγος может быть ранний бытовой случай того, что потом станет нормой: χθές > χτές и т.д.
Различные вещи: χ взрывной исторически, а σ фрикативный.

Алексей Гринь

#32
октября 28, 2010, 14:13
Цитата: Антиромантик от октября 28, 2010, 14:09
Различные вещи: χ взрывной исторически, а σ фрикативный.
И что?

σφόγγος это как раз старая засвидетельствованная норма, а σπόγγος — новая. Фрикативизация довольно давно была. А учитывая что это бытовой термин, логично предположить, что традиционная классическая запись забыла учесть этимологию (может быть, уже многие иные слова произносились с таким вывертом в народе или по диалектам — но письменность не показывала).

Чтобы мне контр-аргументировать, приведите самые ранние даты засвидетельствования σπόγγος в источниках — и мы посмотрим :)
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

#33
октября 28, 2010, 14:35
Кстати, если кто не понял, в греч. σφόγγος это губка с порами (моющая или морская), а в лат. fungus это вообще гриб, в то время как в греч. гриб это μύκης.

Ну и в конце концов, какой смысл заимствовать слово для гриба? Праримляне не были знакомы с грибами до греков? Греки были специалисты по грибам? :)
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#34
октября 28, 2010, 15:36
Цитата: GaLL от октября 27, 2010, 22:15
Чередование наличия/отсутствия придыхания у смычных - особенность глоттальной теории в варианте Гамкрелидзе-Иванова,  сейчас почти никто не придерживается её.

Извините, а кто её опроверг?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#36
октября 28, 2010, 18:48
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#37
ноября 2, 2010, 14:46
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 15:36
Извините, а кто её опроверг?

Есть основания считать, что диссимиляция придыхательных не была общеиндоиранской (авест. xumba- ~ др.-инд. kumbha-). Имеются указания на отсутствие диссимиляции и в микенском греческом:
Цитата: Andrew Garrett, «Convergence 
in 
the 
Formation 
of 
Indo‑European
 Subgroups:
 Phylogeny
 and
 Chronology»
The
 second
 left‑edge 
change
 is 
Grassmann's 
Law, by 
which
 an 
initial 
aspirated
 stop
 is 
deaspirated
 when an 
aspirate
 follows 
in 
the 
word,
 as 
in 
gen.
sg.
*tʰrikʰos >
 trikʰós
 'hair'.
 The 
Linear 
B 
script 
does 
not 
distinguish aspiration, 
but 
Grassmann's
 Law 
must 
postdate 
Mycenaean
 because 
it 
must
 postdate 
the 
post‑Mycenaean *pʰm
 >
 mm
 change
 (compare
 hehrapʰmenā
 'sewn above).
 This
 in
 turn
 is
 shown
 by
 later
 forms
 like tetʰramménos
 'having
 been
 nourished' 
without
 Grassmann's
 Law,
 from
 the 
root
 *tʰrepʰ‑
 (trépʰō
 'nourish'). If 
Grassmann's 
Law
 preceded 
Mycenaean 
we 
would expect
 †tetrapʰménos
 >
 †tetramménos,
 like 
Homeric epépitʰmen
 'we
 had
 been
 persuaded'
 from
 the
 root *pʰeitʰ‑
 (péitʰō
 'persuade').

По поводу предполагаемой Гамкрелидзе и Ивановым диссимиляции смычных в италийских (т. е. что 2й придыхательный терял придыхание) есть статья Brian D. Joseph, Rex E. Wallace «Proto-Indo-European Voiced Aspirates in Italic: A Test for the 'Glottatic Theory'», где делается вывод, что гипотеза Гамкрелидзе и Иванова «is considerably less satisfactory than the traditional account» (у меня эта статья есть в электтронном виде, могу выложить).

Wolliger Mensch

#38
ноября 2, 2010, 15:56
Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 14:46
Есть основания считать, что диссимиляция придыхательных не была общеиндоиранской (авест. xumba- ~ др.-инд. kumbha-). Имеются указания на отсутствие диссимиляции и в микенском греческом:

Покажите мне место в ИЯиИ, где утверждается, что диссимиляция была общеиндоевропейской и праиндоевропейской.

Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 14:46
По поводу предполагаемой Гамкрелидзе и Ивановым диссимиляции смычных в италийских (т. е. что 2й придыхательный терял придыхание) есть статья Brian D. Joseph, Rex E. Wallace «Proto-Indo-European Voiced Aspirates in Italic: A Test for the 'Glottatic Theory'», где делается вывод, что гипотеза Гамкрелидзе и Иванова «is considerably less satisfactory than the traditional account» (у меня эта статья есть в электтронном виде, могу выложить).

Я в своё время проштудировал ИЯиИ вдоль и поперёк. Да, там много зыбкого. Но это всё побочное, и там и так подаётся как спекуляции, без претензий. Насколько я помню, они просто обратили внимание на параллельное развитие (не они первые, конечно) и попробовали укоренить это явление. Удачно или нет, другой вопрос. Но к теории это прямого отношения не имеет, — даже если бы её вообще нигде не было, это никак на реконструкции системы согласных, предложенной Ивановым и Гамкрелидзе, не сказалось бы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#39
ноября 2, 2010, 16:10
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 15:56
Покажите мне место в ИЯиИ, где утверждается, что диссимиляция была общеиндоевропейской и праиндоевропейской.

Глава 1я, раздел 4 «Дистрибуция аллофонов фонем звонкой и глухой серии». Авторы постулируют аллофоническое варьирование смычных диссимилятивного характера в основном именно на основе закона Грассмана в греческом и санскрите, а также на предполагаемых италийских реликтах. Стало быть, они полагают, что эта диссимиляция непрерывно действовала как фонетический закон и, позднее, как морфонологическое правило на протяжении всей истории от ПИЕ (или, по крайней мере прагрекоарийского) до санскрита и древнегреческого.

GaLL

#40
ноября 2, 2010, 16:13
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 15:56
Но к теории это прямого отношения не имеет, — даже если бы её вообще нигде не было, это никак на реконструкции системы согласных, предложенной Ивановым и Гамкрелидзе, не сказалось бы.

На идею о наличии глоттализации в серии *D это действительно не влияет.

Wolliger Mensch

#41
ноября 2, 2010, 19:09
Цитата: GaLL от ноября  2, 2010, 16:10
Глава 1я, раздел 4 «Дистрибуция аллофонов фонем звонкой и глухой серии». Авторы постулируют аллофоническое варьирование смычных диссимилятивного характера в основном именно на основе закона Грассмана в греческом и санскрите, а также на предполагаемых италийских реликтах. Стало быть, они полагают, что эта диссимиляция непрерывно действовала как фонетический закон и, позднее, как морфонологическое правило на протяжении всей истории от ПИЕ (или, по крайней мере прагрекоарийского) до санскрита и древнегреческого.

GaLL, либо место кажите, либо «не надо». Вы про параллельное развитие, имеющее общее основание, слышали?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#42
ноября 2, 2010, 20:13
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  2, 2010, 19:09
GaLL, либо место кажите, либо «не надо». Вы про параллельное развитие, имеющее общее основание, слышали?

В самом начале раздела 4: «В основе с двумя смычными серии II, представленными в дитантной последовательности, одна фонема проявляется всегда в форме придыхательного варианта, другая в форме непридыхательного». Далее указывается, что авторы относят это правило к ИЕ праязыку.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр