Лингвофорум

Цитата: Python от октября 31, 2010, 20:40
(wiki/en) Html#HTML_version_timeline

А на них никто и не покушается.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 20:40
У нашего пользователя может быть старый компьютер.

И что это меняет?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 20:55
Вообще, кто сказал, что у HTML должен быть один-единственный вариант, принятый дядьками из W3C, и никакой другой?

Я сказал. Нет другого способа навести порядок. Эти дядьки не в вакууме находятся. Заинтересованным сторонам никто не запрещает участвовать в развитии стандартов (то есть общих правил игры).

Цитата: Python от октября 31, 2010, 20:55
Многие прогрессивные идеи были раньше воплощены в браузерах, и лишь птом стандантизированы, часто с отклонением от существующих образцов.

С этим давно пора завязывать.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 20:55
С другой стороны, мы имеем оторванный от реального мира HTML5, который разрабатывает W3C и неизвестно когда разработает окончательно — естественно, пройдет еще некоторое время после этого, пока браузеры научатся адекватно с ним работать.

А кто мешает параллельно добавлять функциональность? Что собственно и делается.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 20:55
Тем не менее, это изобретение будет считаться стандартом, а реально используемый браузер так и останется отклонеием.

И правильно. Не хрена бежать впереди паровоза.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 21:25
И что это меняет?

Ограничивает выбор браузеров.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 21:25
А на них никто и не покушается.

Если сайтоверстатель создает сайт, соответствующий современным стандартам, но неработоспособный на браузере, совместимом лишь на уровне html2, то как это называется?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 21:25
Я сказал.

И?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 21:25
Нет другого способа навести порядок.

Хорошо, поставим впрос иначе. Существует множество языков программирования, и программист не обязан пользоваться одним-единственным, созданным по замыслу некой комиссии, ориентируясь исключительно на последнюю версию. Старые языки программирования имеют множество реализаций, диалектов, производных языков. Почему HTML должен быть единственным в своем роде, с иерархией версий без ветвлений? Почему не может быть, например, MS HTML и W3C HTML одновременно как два параллельных языка?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 21:25
Эти дядьки не в вакууме находятся.

Сомневаюсь. Некоторые из их предложений довольно далеки от жизни.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 21:25
С этим давно пора завязывать.

Почему же. Схема принятия решений в W3C, по всей видимости, слишком громоздкая — новшества есть смысл сперва проверить на опытных образцах, и лишь потом вводить в стандарт. С другой стороны, потребность в расширении функций html существует давно, и то, что эту нишу заняли плагины, непосредственно к html не относящиеся, например, flash, тоже говорит о многом.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 21:25
А кто мешает параллельно добавлять функциональность? Что собственно и делается.

Добавляя функциональность, соответствующую пока не существующим стандартам, мы создаем очередной повод для веб-помойки. Стандарт сырой, он может еще меняться, и страница, разработанная под современный браузер с элементами html5, может оказаться несовместимой с будущим стандартом. В общем, веб-разработчикам добавится труда для обеспечения совместимости с несколькими версиями одного браузера. Мы получаем ровно те же проблемы, что и с ІЕ или другим нестандартным браузером.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 21:25
И правильно. Не хрена бежать впереди паровоза.

См. выше. Не вижу принципиальной разницы между бегущим впереди паровоза ІЕ и бегущим впереди паровоза ФФ.

В идеальном случае, у HTML должны быть встроенные средства для распознавания версии браузера или поддерживаемых стандартов. К сожалению, нечто подобное я обнаружил лишь в ІЕ: (wiki/en) Conditional_comment . Почему стандартный html лишен аналогичных возможностей, неизвестно.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 23:54
Ограничивает выбор браузеров.

У пользователей PDP-11 выбор сужен до 0, и чего?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 23:54
Если сайтоверстатель создает сайт, соответствующий современным стандартам, но неработоспособный на браузере, совместимом лишь на уровне html2, то как это называется?

Прежние стандарты утратили силу?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 23:54
Существует множество языков программирования, и программист не обязан пользоваться одним-единственным, созданным по замыслу некой комиссии, ориентируясь исключительно на последнюю версию. Старые языки программирования имеют множество реализаций, диалектов, производных языков.

Во-первых, про исключительно последнюю версию я ничего не говорил. Во-вторых, эта проблема существует и в сфере программирования. Помойка из нестандартного говна, типа Delphi, нивелируется только стабильностью ABI и микропроцессорной архитектуры, это позволяет быдлокодерам невозбранно клепать свои проприетарные закрытые поделки под Wintel. Как только мы переходим к распространению программ в исходных текстах, проблема совместимости сразу поднимается на уровень языка программирования, и его стандартность играет ключевую роль в решении этой проблемы.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 23:54
Почему HTML должен быть единственным в своем роде, с иерархией версий без ветвлений?

По той же причине, по которой существуют ANSI С и IA-32.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 23:54
Почему не может быть, например, MS HTML и W3C HTML одновременно как два параллельных языка?

Потому что мне не нужен Веб, который можно увидеть только через браузер Микрософта.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 23:54
С другой стороны, потребность в расширении функций html существует давно, и то, что эту нишу заняли плагины, непосредственно к html не относящиеся, например, flash, тоже говорит о многом.

И о чём же это говорит? Расскажите, пожалуйста.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 23:54
Стандарт сырой, он может еще меняться, и страница, разработанная под современный браузер с элементами html5, может оказаться несовместимой с будущим стандартом. В общем, веб-разработчикам добавится труда для обеспечения совместимости с несколькими версиями одного браузера. Мы получаем ровно те же проблемы, что и с ІЕ или другим нестандартным браузером.

Ога, те же. Вокэраунды для надцати отклонений от стандарта в надцати браузерах и несколько новых экспериментальных элементов, которые применять никто не заставляет.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 23:54
Не вижу принципиальной разницы между бегущим впереди паровоза ІЕ и бегущим впереди паровоза ФФ.

Потому что её нет.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 01:05
Почему стандартный html лишен аналогичных возможностей, неизвестно.

Вот только поддержки костылей для выпрямления кривых браузеров в стандарте и не хватало.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 08:17
Прежние стандарты утратили силу?

Прежние стандарты НЕ утратили силу. Совместимость с предыдущими стандартами — один из базовых принципов разработки на html. К сожалению, повсеместно нарушаемый.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 08:17
Во-первых, про исключительно последнюю версию я ничего не говорил.

Как тогда понимать Ваше предыдущее предложение?

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 08:17
По той же причине, по которой существуют ANSI С и IA-32.

Что, однако, не мешает существованию свободно распространяемого программного кода, написанного не на ANSI C, как и компьютеров с архитектурой, отличной от интеловской.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 08:17
И о чём же это говорит? Расскажите, пожалуйста.

О том, что стандарт развивается либо с отставанием, либо вообще не в том направлении, которое требуется пользователям и веб-разработчикам. Проблема несоответствия решается сторонними костылями, к тому же, проприетарными.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 08:17
Потому что мне не нужен Веб, который можно увидеть только через браузер Микрософта.

А веб, который можно увидеть только через ФФ, только через Оперу, только через Хром, получается, нужен?

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 08:17
Вот только поддержки костылей для выпрямления кривых браузеров в стандарте и не хватало.

Костыли необходимы. Существуют тэги, использовавшиеся в ранних версиях html, затем отмененные и в стандарте html5 вновь введенные с новым смыслом. Некоторые браузер-зависимые тэги также были введены в стандарт (и, по всей видимости, методика их использования могла измениться). В общем, в каше стандартов, созданной не без участия W3C, обратную совместимость можно обеспечить, либо введя разметку, аналогичную ІЕ-шной, либо генерируя платформозависимый html-код при помощи скриптов.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 16:03
А веб, который можно увидеть только через ФФ, только через Оперу, только через Хром, получается, нужен?

Проблема в том, что веб, видимый через Оперу, в большинстве случаев видится так же и через ФФ и Хром. И наоборот. Чего не скажешь о ИЕ.

Нет, веб вообще неправильный, но в ИЕ он неправильный чрезвычайно.

Цитата: Demetrius от ноября  1, 2010, 16:09
Проблема в том, что веб, видимый через Оперу, в большинстве случаев видится так же и через ФФ и Хром. И наоборот. Чего не скажешь о ИЕ.

За долгие годы пользования Оперой у меня слжилось впечатления, что ФФ и ІЕ имеют больше общего между собой, чем с ней.

У Firefox'а режим совместимости с IE больше странностей имитирует, чем у Оперы, если я правильно понимаю.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 16:03
Как тогда понимать Ваше предыдущее предложение?

Которое?

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 16:03
Что, однако, не мешает существованию свободно распространяемого программного кода, написанного не на ANSI C

Потому что существуют, другие стандартизированные языки.

Цитировать
, как и компьютеров с архитектурой, отличной от интеловской.

На которых говноподелки дельфистов не работают.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 16:03
О том, что стандарт развивается либо с отставанием, либо вообще не в том направлении, которое требуется Микрософту. Проблема несоответствия решается сторонними костылями, к тому же, проприетарными.

Obvious fix.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 16:03
А веб, который можно увидеть только через ФФ, только через Оперу, только через Хром, получается, нужен?

Попросите учебник логики у Darkstar'а.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 16:03
Костыли необходимы.

Микрософт одобряет.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 16:03
Существуют тэги, использовавшиеся в ранних версиях html, затем отмененные и в стандарте html5 вновь введенные с новым смыслом.

В документах HTML уже отменили номера версий стандарта?

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 16:03
Некоторые браузер-зависимые тэги также были введены в стандарт (и, по всей видимости, методика их использования могла измениться).

Расскажите об этом (я не в теме).

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 16:33
В документах HTML уже отменили номера версий стандарта?

Это тоже вариант, но проблема в том, что номер версии указывается глобально для всей страницы — получается, для устаревних/нестандартных веб-клиентов нужно создавать отдельные страницы, задачу перехода на которые html сам по себе не решает. Костыль все равно нужен — но теперь его приходится делать не с помощью языка разметки, а с помощью алгоритмического языка скриптов, либо перекладывать задачу выбора совместимой версии страницы на пользователя.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 16:33
Которое?

Ладно, попытаюсь сформулировать еще раз. Надеюсь, мой русский язык достаточно понятен?
Ваши слова: «Прежние стандарты утратили силу?»
Затем Вы (не я!) пишете: «Во-первых, про исключительно последнюю версию я ничего не говорил.»
Расскажите о Вашем отношение к ранним стандартам html — с Вашей точки зрения, они утратили силу, или же в новых разработках их все рано следует придерживаться для совместимости?

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 16:33
Микрософт одобряет.

Да, микрософт всегда плохой, потому что он микрософт. Тем не менее, в объективно существующей каше вариантов html разработчики ІЕ нашли достаточно элегантное решение.

К стати, раз мы уж задели тему стандартов C/C++, следует заметить, что код для этих языков тоже во многих случаях содержит условно компилируемые фрагменты, зависимые от компилятора. Пример:

#if __GNUC__ >= 3
#pragma GCC system_header
#endif


Или типичное начало и конец файла .h, совместимого как с С, так и с С++:

#ifdef __cplusplus
extern "C" {
#endif
...
#ifdef __cplusplus
}
#endif

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 17:19
Это тоже вариант, но проблема в том, что номер версии указывается глобально для всей страницы — получается, для устаревних/нестандартных веб-клиентов нужно создавать отдельные страницы, задачу перехода на которые html сам по себе не решает. Костыль все равно нужен — но теперь его приходится делать не с помощью языка разметки, а с помощью алгоритмического языка скриптов, либо перекладывать задачу выбора совместимой версии страницы на пользователя.

Если дезигнерам влом поддерживать несколько версий, пусть юзают препроцессор на сервере. Клиенту левый код не нужен.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 17:19
Ладно, попытаюсь сформулировать еще раз. Надеюсь, мой русский язык достаточно понятен?
Ваши слова: «Прежние стандарты утратили силу?»
Затем Вы (не я!) пишете: «Во-первых, про исключительно последнюю версию я ничего не говорил.»

Ну и где Вы в моих словах усмотрели хотя бы намёк на последнюю версию, на её исключительность? Такое ощущение, что Вам русский язык недостаточно понятен.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 17:19
Расскажите о Вашем отношение к ранним стандартам html — с Вашей точки зрения, они утратили силу, или же в новых разработках их все рано следует придерживаться для совместимости?

Моя точка зрения не играет никакой роли. Есть комитет по стандартизации, и он решает, что у тратило силу, а что нет.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 17:24
Тем не менее, в объективно существующей каше вариантов html разработчики ІЕ нашли достаточно элегантное решение.

Сначала создали проблемы, потом их решили для себя любимых. Остальные идут лесом. Microsoft — Elegant Solutions!

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 17:40
К стати, раз мы уж задели тему стандартов C/C++, следует заметить, что код для этих языков тоже во многих случаях содержит условно компилируемые фрагменты, зависимые от компилятора. Пример:

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 17:40
Или типичное начало и конец файла .h, совместимого как с С, так и с С++:

Не показывайте это позорище на людях, не надо. Особенно первое.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 17:48
Сначала создали проблемы, потом их решили для себя любимых.

Проблема возникла объективно. Язык развивается, возникает несколько его реализаций, новый код становится несовместимым с устаревшим браузером. ФФ или тем более Опера имеют те же проблемы, просто их решение усложняется.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 17:48
Если дезигнерам влом поддерживать несколько версий, пусть юзают препроцессор на сервере. Клиенту левый код не нужен.

Ну а если html-код хранится на локальном компьютере пользователя (например, в качестве документации к программе)? Серверное решение здесь не катит.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 17:48
Есть комитет по стандартизации, и он решает, что у тратило силу, а что нет.

HTML 2 считается стандартом, утратившим силу, или еще нет?

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 17:49
Не показывайте это позорище на людях, не надо. Особенно первое.

В любом сишном инклуде это позорище присутствует.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:02

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 17:49
Не показывайте это позорище на людях, не надо. Особенно первое.

В любом сишном инклуде это позорище присутствует.

Извините мое невежество, но разве препроцессор не должен игнорировать неизвестные ему директивы #pragma?

Цитата: Demetrius от ноября  1, 2010, 18:23
Извините мое невежество, но разве препроцессор не должен игнорировать неизвестные ему директивы #pragma?

По идее, должен. Но вполне возможна ситуация, когда аналогичная #pragma на другом компиляторе понимается по-своему, что ведет к ошибкам.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:01
Проблема возникла объективно. Язык развивается, возникает несколько его реализаций, новый код становится несовместимым с устаревшим браузером. ФФ или тем более Опера имеют те же проблемы, просто их решение усложняется.

Микрософт налепил загогулин, а веблокодеры налепили over 9000 страничек с ними != Язык развивается.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:01
Ну а если html-код хранится на локальном компьютере пользователя (например, в качестве документации к программе)? Серверное решение здесь не катит.

Микроскоп, гвозди.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:01
HTML 2 считается стандартом, утратившим силу, или еще нет?

Feel free to ask them.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:01
В любом сишном инклуде это позорище присутствует.

Первое или второе?

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 18:29
Микрософт налепил загогулин, а веблокодеры налепили over 9000 страничек с ними != Язык развивается.

Так или иначе, многие полезные функции, уже давно присутствовавшие в ІЕ (например, подгрузка шрифтов), лишь годы спустя появились в других браузерах. Причем, в разных браузерах имеются различия в реализации — ФФ и Опера тоже несовместимы.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 18:29
Микроскоп, гвозди.

ІМНО, документация в виде html более удобна, чем pdf или chm. Разумеется, в здравом уме ни один разработчик html-документации не станет засорять ее новыми фичами. Тем не менее, это не единственный случай использования браузер-зависимого кода, когда нельзя задействовать возможности сервера.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 18:29
Первое или второе?

Оба примера взяты из инклудов в MinGW. Впрочем, и в других реализациях С этот прием широко используется.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:52
ІМНО, документация в виде html более удобна, чем pdf или chm. Разумеется, в здравом уме ни один разработчик html-документации не станет засорять ее новыми фичами.

Коли она Вам кажется более удобной, объясните мне, пожалуйста, зачем Микрософт новую справку сделал на клиент-серверной архитектуре? Сервер же здесь не катит.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:52
Тем не менее, это не единственный случай использования браузер-зависимого кода, когда нельзя задействовать возможности сервера.

Не стесняйтесь, рассказывайте.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:52
Оба примера взяты из инклудов в MinGW. Впрочем, и в других реализациях С этот прием широко используется.

Да мне без разницы откуда они взяты.
Фраза

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 18:02
В любом сишном инклуде это позорище присутствует.

— вызывающе ложная, и я просто не могу не придраться к ней.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 19:14
— вызывающе ложная, и я просто не могу не придраться к ней.

Т.е., Вы используете реализацию С, в стандартных инклудах которой компиляторозависимые фрагменты вообще не используются? Интересно, откуда такая древняя реликвия?

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 19:14
Не стесняйтесь, рассказывайте.

Вроде бы, народ.ру серверные скрипты не поддерживает (и не только он, хотя в наше время это редкость). По всей видимости, предложить его пользователям что-то большее, чем переход на другой хостинг, Вы не сможете.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 19:14
Коли она Вам кажется более удобной, объясните мне, пожалуйста, зачем Микрософт новую справку сделал на клиент-серверной архитектуре? Сервер же здесь не катит.

Спросите у Майкрософта. Меня всегда удивляло, почему они не используют самый естественный способ хранения документации — в виде обычных html-файлов на локальном компьютере.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 19:53
Т.е., Вы используете реализацию С, в стандартных инклудах которой компиляторозависимые фрагменты вообще не используются? Интересно, откуда такая древняя реликвия?

Попытка выкрутиться не зачтена (всё же попросите у Darkstar'а учебник логики; я уверен, он не откажет). Вы заявили, что эти костыли используются лю-бых инклудах.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 19:53
Вроде бы, народ.ру серверные скрипты не поддерживает (и не только он, хотя в наше время это редкость). По всей видимости, предложить его пользователям что-то большее, чем переход на другой хостинг, Вы не сможете.

Говнохостинг — это аргумент, да.

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 19:53
Спросите у Майкрософта. Меня всегда удивляло, почему они не используют самый естественный способ хранения документации — в виде обычных html-файлов на локальном компьютере.

А меня нисколько. То факт, что даже Микрософт от него отказался, какбэ намекает на убогость этого способа.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 20:05
Вы заявили, что эти костыли используются лю-бых инклудах.

Если инклуд содержит лишь другие инклуды, то непосредственно в нем эти директивы могут и отсутствовать. Значит ли это, что костыль здесь не используется? Нет, он используется косвенно — через подключаемые к инклуду инклуды, поскольку обычно присутствует при любом объявлении переменных или функций, немного по-разному оформляемых в С и С++.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 20:05
Говнохостинг — это аргумент, да.

Зато бесплатно и не требуют через месяц денег.

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 20:05
То факт, что даже Микрософт от него отказался, какбэ намекает на убогость этого способа.

Представим, что в неудачной попытке подключиться к интернету пользователь случайно отключил серверную службу справки, а потом пытается найти информацию в справке, как ее включить. В нормальной системе должен быть документ (текст, html) с краткой инструкцией, как все исправить.