Лингвофорум

В настоящее время среди кунов - потомков кыпчаков в Венгрии - идет движение за восстановление связей их с остальными кыпчаками.
Историчеки они относятся к половецкой подгруппе кыпчаков.
Так вот. На минуту представим себе, что перед лингвистами поставили задачу возродить язык этих кыпчаков.

Собственно, приналяжем, коллективно постараемся

Всего прежде, от их языка сохранившиеся материалы поднять кирек. Мана, "патер ностер" бар.

Bezen attamaz kenze kikte
szen lészen szen adon
dösön szen küklön
nitziengen gerde ali kikte
bezen akomezne oknemezne
bergezge pitbütör küngön
ill bezen menemezne
neszen bezde jermez berge utrogergene
illme bezne algyamanna
kutkor bezne algyamanna
szen börsön boka csalli
batson igye tengria.

Взято отсюда:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-cuman-hungary.html

Это похоже на какой-то суржик...
Да и записывал, похоже, на слух человек, не владевший этим языком.

Цитата: Dana от октября  8, 2010, 16:07
Да и записывал, похоже, на слух человек, не владевший этим языком.

Разумеется. А у вас на этом языке есть какие-то материалы лучшего качества?

Вот, к тому тексту расшифровка из венгерской википедии:

bizim atamiz kim-szing kökte
szentlenszing szening ading
düs-szün szening könglügüng
necsik-kim dzserde alaj kökte
bizing ekmegimizni ber bizge büt-bütün künde
ilt bizing minimizni
necsik-kim biz ijermiz bizge ötrü kelgenge
iltme bizni ol dzsamanga
kutkar bizni ol dzsamannan
szen barszing bu kücsli bu csin ijgi tengri

Понятно, что согласные здесь записаны на венгерский манер, так что cs означает ч; s означает ш; sz означает с;  dzs означает дж. И вообще, видно, что это не столько транскрипция реального, хотя и плохо записанного, куманского текста, сколько его "среднекыпчакское" соответствие. Так что сойдет только для общей ориентации, а так нужно разбирать именно дефектную оригинальную запись.

Интересно, когда был записан текст (в ссылке этого нет)? Написание algyamanna как бы намекает, что не позже пятнадцатого.

Цитата: autolyk от октября  9, 2010, 10:28
Интересно, когда был записан текст (в ссылке этого нет)? Написание algyamanna как бы намекает, что не позже пятнадцатого.

(wiki/ru) Кодекс_Куманикус

Спасибо, Xico, не сообразил, что это из Codex Cumanicus.

Нет, это не из Кодекс Куманикус. Там тоже "Отче наш" есть, но в совершенно другом варианте и, кстати, значительно более читабельном. А это было записано в XVIII в. Возможно, даже уже человек, от которого записывали, языка как такового не знал, а только эту молитву и помнил, как некую абракадабру.

Кстати, я не улавливаю, почему algyamanna может указывать на датировку не позже XV в.

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2010, 13:56
почему algyamanna может указывать на датировку не позже XV в.

После 15 в. аффриката перешла в дь (звонкий палатальный взрывной), а в расшифровке gy передано через dzs.

Цитата: autolyk от октября  9, 2010, 18:53

Цитата: Devorator linguarum от октября  9, 2010, 13:56
почему algyamanna может указывать на датировку не позже XV в.

После 15 в. аффриката перешла в дь (звонкий палатальный взрывной), а в расшифровке gy передано через dzs.

Кажется, вы что-то перемудрили. Расшифровка ни к чему не обязывает; это какой-то современный знаток тюркских просто так переписал, потому что в современных кыпчакских (кроме алтайского) там именно дж, а не дь. А что имелось в виду при записи текста в 18 в., вообще установить невозможно, потому что хотя в литературном венгерском gy читается как дь, в диалектах произношение дж на его месте вполне распространено.

Но вообще, было бы, наверно, неплохо на этом основании при восстановлении языка венгерских кыпчаков использовать дь, а не аффрикату.

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2010, 15:15
А что имелось в виду при записи текста в 18 в., вообще установить невозможно

Ну почему-же. Если записывал венгр, то в 18 в. он записал бы aldzsamana, как dzseki, услышав jacket.
P.S. Что-то запамятовал, в каких диалектах gy произносится как [dž]?

Цитата: autolyk от октября 10, 2010, 17:17
P.S. Что-то запамятовал, в каких диалектах gy произносится как [dž]?

Глянул в "Основах финно-угорского языкознания", там написано "например, у южных чанго". Поскольку "например", то значит, не только у них, но и еще где-то.

Да, а все-таки язык-то восстанавливать будем? А то все то один испорченный текст обсуждаем, то вообще венгров...

Ну вопрос с dž//d' решается просто - для современного венгерско-кыпчакского нормой будет d' + огубленное произношение краткого a. Наверное, также узкие негубные совпадают.

Но ...
1)Не ногайская основа была у того языка? Тогда все нормально, без ногайских переходов, сохраняются шипящие.
2)Как, например, звучит слово гора - tag или taw?
3)Есть губной сингармонизм?

Цитата: Антиромантик от октября 10, 2010, 17:38
Ну вопрос с dž//d' решается просто - для современного венгерско-кыпчакского нормой будет d' + огубленное произношение краткого a. Наверное, также узкие негубные совпадают.

Но ...
1)Не ногайская основа была у того языка? Тогда все нормально, без ногайских переходов, сохраняются шипящие.
2)Как, например, звучит слово гора - tag или taw?
3)Есть губной сингармонизм?

А вот это как раз проверяем по "Отче наш".

Цитировать
огубленное произношение краткого a.

Днйствительно огубленное. Причем такое, что под его воздействием даже узкий вокализм аффиксов огубляется: adon < adıng "имя твое".

ЦитироватьНаверное, также узкие негубные совпадают.

В тексте, судя по attamaz < atamız, не совпадают, но для облегчения жизни венгерскоговорящим в восстановленном языке могут и совпасть.

Цитировать1)Не ногайская основа была у того языка? Тогда все нормально, без ногайских переходов, сохраняются шипящие.

Раз дж передается через венгерское gy, то не ногайская.

Цитировать2)Как, например, звучит слово гора - tag или taw?

Вот этого из "Отче наш" не установить, но раз основа вообще кыпчакская, то логичным будет принять taw.

Цитировать3)Есть губной сингармонизм?

По тексту похоже, что только до второго слога включительно,  как в крымско-татарском.

В общем...

1.Огубление a.
2.Частичное расширение исконных узких.
3.Губной сингармонизм, в том числе для звука e.
4.Изменение таг > тав.
5.Сохранение ш и ч.
6.Изменение дж > дь.
7.Сохранение б- при предпочтительности т- и к-.

Числительные?

Вообще, вокализм там, похоже, весьма интересный, со многими переходами, напоминающими казанско-татарские.

a > å (графически a)
e > e
ı > ă (графически a, e)
i > ĕ  (графически e)
o > å (графически a)
u > u (в первом слоге), ŏ (во втором слоге)
ö > i (ü?)
ü > ö (нужно бы сверху поставить значок редукции, но у меня не получается)

А консонантизм?

Числительные, стало быть:
бĕр
екĕ
өч
түрт
беш
åлты
дьетĕ
сегĕз
тåкŏз
åн

Цитата: Антиромантик от октября 10, 2010, 18:21
А консонантизм?

Консонантизм стандартно-кыпчакский. Вы же сами его выше хорошо описали. Только там, наверно, еще существует озвончение согласных после долгих гласных по огузскому (и крымско-татарскому) типу, как видно по adon < a:tıng. И еще явно наличествует падение интервокального g < k в таких формах, как oknemezne (читай ükme:mĕznĕ) < ökmegimizni.

Числительные выглядят так?

дьĕгĕрмĕ
åтŏз
кырык
еллĕ
åлтмыш
дьетмĕш
сексен/сегзен
тåксан/тåгзан (а огубляется или нет?)

дьөз

мĕң

төмен (е огубляется)

Разработаем орфографию? Предлагаю по историческому принципу.

Цитироватьөч
түрт

Эээ... А зачем ö и ü местами менять на татарско-башкирский манер?