Лингвофорум

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 11:42Почему же, аналоги есть и в самом украинском языке. Например, «шістнадцять».

Так их раз-два и обчёлся.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 11:42Слово мы помним не как звукоподражание (человек — не диктофон), а как набор его составных элементов.

Думаю мы как звукоподражание помним не только слова, но и целые фразы.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 11:42Даже слышимая и выраженная графически редукция согласной в труднопроизносимом месте — явление не грамматическое, а фонетическое, и пока остается логическая связь с формой, где эта фонема произносится, мы продолжаем ее представлять, мысленно произнося форму слова, где она редуцировалась. Произносимость же ее в устной речи зависит и от «гибкости языка».

Зачем её мысленно произносить? Я не произношу.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 11:42Но в обоих случаях язык остается практически на одном месте на ст/шч и делает более резкое движение в процессе произношения л/н.

Для «л» не делает.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 11:42Письменность получилась не намного проще, чем кана или хангыль, оставаясь при этом «латинской».

Но ни кана ни хангыль не являются китайской азбукой.

Цитата: Bhudh от сентября 13, 2010, 18:52

Цитата: DrundiaХотел бы я увидеть китайскую азбуку из 38 букв.

Любуйтесь. Даже из 37-и.

Во временя Ломоносова такой не было.

Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2010, 00:16
Ещё одна возможная замена:
меньше, больше, лучше и т.п. -> менче, больче, лучче и т.п.
Аналогично с -ший.

Это (больш=166, меньш=36, лучш=62, старш=6, младш=2) составляет 272/1446=19% всех "ш" после согласной. Все "ш" после согласной заменить не получится, т.к. вершение!=верчение. Вообще "ш" после согласной - это только 1446/4850=30% всех "ш".

т'C субъективно сильно реже, чем чC (считать влом), так что тут замена, аналогичная концевой, не нужна.

Можно не обозначать мягкость отдельных р,м,б,в,ф,п (перед гласной обозначать), ср. гарь/угар.
Хотя старь!=стар, корь!=кор, дурь!=дур, верь!=вер, спорь!=спор.
Во всяком случае, р'с (р'ш нет) -> рс однозначно (т.к. в этой позиции проявляется нерегулярность СРЛЯ), а также сем, восем (их мягкость - тоже нерегулярность СРЛЯ).

Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2010, 11:58
Это (больш=166, меньш=36, лучш=62, старш=6, младш=2)

Воллигербольш, Воллигерменьш, Воллигерлучш, Воллигермладш

Цитата: Валентин Н от сентября 14, 2010, 14:10

Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2010, 11:58
Это (больш=166, меньш=36, лучш=62, старш=6, младш=2)

Воллигербольш, Воллигерменьш, Воллигерлучш, Воллигермладш

Цитата: Drundia от сентября 14, 2010, 03:35
Так их раз-два и обчёлся.

Тем не менее, они есть. Общий закон соответствия графики и фонетики нарушен.

Цитата: Drundia от сентября 14, 2010, 03:35
Думаю мы как звукоподражание помним не только слова, но и целые фразы.

Только если не понимаем смысла их составных частей. Любое отдельно взятое слово мы можем преобразовать в любую из грамматически возможных форм, прежде не слышав это слово в этой форме. «На цьому тижні» мы понимаем и храним в памяти не как «нацьо́»+«мути́жні», а примерно как «нацьо́му»+«тиждень»(согласованный с «цьому»). Хотя, безусловно, мы параллельно помним и произношение фразы целиком. Если же не помним, то всегда можем восстановить из смысловой структуры, используя привычные языковые шаблоны. Вероятно, «тиждні» и есть результатом такого восстановления.

Цитата: Drundia от сентября 14, 2010, 03:35
Зачем её мысленно произносить? Я не произношу.

Даже в процессе мышления?

Цитата: Drundia от сентября 14, 2010, 03:35
Для «л» не делает.

Для «ль» делает, когда прижимается к верхней стенке рта.

Цитата: Drundia от сентября 14, 2010, 03:35
Но ни кана ни хангыль не являются китайской азбукой.

Да, они являются японской и корейской азбуками.

НА украине.
Вот.
На крест пойду.

Цитата: addewyd от сентября 14, 2010, 15:53
НА украине.
Вот.
На крест пойду.

Где Вы спали 20 лет? 

Да фиг знает. больная тема. а почему -- не знаю. не знаю, почему. почему -- не знаю.
Ненавижу тупо внедряемое по ящику "одновре́менно"

Приходят какие-то иностранцы и говорят: "а вот ты неправильно по-русски говоришь".
Ах да, мы щас  прогнёмся. под укров.
я, вообще-то и не русский вроде.
где-то удмурт, где-то татарин и немного еврей.

я знаю, это боянский боян....
но таллинннн в угоду эстонцам....

Цитата: addewyd от сентября 14, 2010, 15:53
НА украине.
Вот.
На крест пойду.

О_о у/на-срач? А где начало? Кто за «на», кто за «в»? Кого меньше, кого больше? Чья команда выигрывает? Буду рад помочь их соперникам

Кароче. Собираем конфренцию.
Скажем, в Саратове.
Или в Николаеве.
И стенка на стенку.

Цитата: Lugat от сентября 14, 2010, 15:57

Цитата: addewyd от сентября 14, 2010, 15:53
НА украине.
Вот.
На крест пойду.

Где Вы спали 20 лет? 

я тормоз, ваще то. ботаник.

А у нас на Рязани грибы с глазами. Не надоел предлогосрач? Это уже крайний случай граммарнацизма. Или дальше будут споры, как правильно говорить целые фразы?

Да!

Или я  пойду нафиг повешусь.

Цитата: addewyd от сентября 14, 2010, 17:16
Или я  пойду нафиг повешусь.

Да сто́ит так расстраиваться? У вас своё, а у нас своё. Должны ли бразильцы в своем португальском ориентироваться на португальский Лижбоа, когда у них есть свой Риу-джи-Жанейру или Сао-Паулу? Так и мы, должны ли ориентироваться на русский Москвы, если у нас под боком своя Одесса? 

Цитата: Python от сентября 14, 2010, 15:47Только если не понимаем смысла их составных частей. Любое отдельно взятое слово мы можем преобразовать в любую из грамматически возможных форм, прежде не слышав это слово в этой форме.

Наверное поэтому несмотря на распространённость формы «їдять» весьма редки «розповідять», «відповідять» и подобные. В том-то и дело что мы можем преобразовать его только по продуктивному образцу, а по непродуктивному — нет.

Цитата: Python от сентября 14, 2010, 15:47«На цьому тижні» мы понимаем и храним в памяти не как «нацьо́»+«мути́жні», а примерно как «нацьо́му»+«тиждень»(согласованный с «цьому»).

Нет, по вашей теории мы храним отдельно «на», «цей», «тиждень».

Цитата: Python от сентября 14, 2010, 15:47Хотя, безусловно, мы параллельно помним и произношение фразы целиком. Если же не помним, то всегда можем восстановить из смысловой структуры, используя привычные языковые шаблоны. Вероятно, «тиждні» и есть результатом такого восстановления.

Результатом должно быть «тиждені».

Цитата: Python от сентября 14, 2010, 15:47Даже в процессе мышления?

Ну вот зачем мне мысленно произносить «тиждені», когда успешно из памяти в сознание приходит «тижні»?

Цитата: Python date=1284468451Для «ль» делает, когда прижимается к верхней стенке рта. от /quote]Ассимиляцию отменили? Кі[с'т'л'а]вий.

Цитата: Python от сентября 14, 2010, 16:57

Цитата: addewyd от сентября 14, 2010, 15:53
НА украине.
Вот.
На крест пойду.

О_о у/на-срач? А где начало? Кто за «на», кто за «в»? Кого меньше, кого больше? Чья команда выигрывает? Буду рад помочь их соперникам

Я за «в Украине», «на Беларуси».

Цитата: addewyd от сентября 14, 2010, 17:00
Кароче. Собираем конфренцию.
Скажем, в Саратове.
Или в Николаеве.
И стенка на стенку.

Лучше, шоб стенка на стенку банок пива. 

Цитата: Drundia от сентября 15, 2010, 09:35
Наверное поэтому несмотря на распространённость формы «їдять» весьма редки «розповідять», «відповідять» и подобные. В том-то и дело что мы можем преобразовать его только по продуктивному образцу, а по непродуктивному — нет.

Глаголы — отдельная песня. Некоторые их разновидности изменяются по довольно предсказуемому алгоритму, и, например, «злінгвофорумитись» у нас таких трудностей не вызовет (хотя мы и не слышали это слово прежде). Некоторые из базовых глаголов имеют описанные трудности формообразования (в основном, из-за того, что из окончания одной формы нельзя однозначно вывести окончание другой, приходится запоминать, а некоторых форм просто нет). «Перстень» и «тиждень» — частный случай существительных на «-ень», которых достаточно много и которые склоняются достаточно однотипно.

Цитата: Drundia от сентября 15, 2010, 09:35
Нет, по вашей теории мы храним отдельно «на», «цей», «тиждень».

Можно и так. В любом случае, мы помним, как произносится «на цьому», но и понимаем, из чего оно состоит и как взаимодействует с другими словами.

Цитата: Drundia от сентября 15, 2010, 09:35
Результатом должно быть «тиждені».

Нет. Полно аналогов, где -ень переходит в -ні (вересень, учень, стрижень, день и т.п.), и их значительно больше, чем слов, где -ень переходит в -ені (тюлень, олень и всякая иностранщина). «тиждені», как и «брелоки» — неживучая неинтуитивная форма.

Цитата: Drundia от сентября 15, 2010, 09:35
Ну вот зачем мне мысленно произносить «тиждені», когда успешно из памяти в сознание приходит «тижні»?

На слух «тижні» от «тиждні» отличить можно, если только прислушиваться. В памяти может отложиться «тиждень», в котором «-ень» механически заменяется «-ні», не затрагивая «д», как в «грудень/грудні».

Цитата: Drundia от сентября 15, 2010, 09:35
Ассимиляцию отменили? Кі[с'т'л'а]вий.

Тлько с, т — полумягкие, л — отчетливо мягкая.

Цитата: Alone Coder от сентября 14, 2010, 17:14
А у нас на Рязани грибы с глазами.

Развя не с глязамя?

Цитата: Python от сентября 15, 2010, 15:25Глаголы — отдельная песня. Некоторые их разновидности изменяются по довольно предсказуемому алгоритму, и, например, «злінгвофорумитись» у нас таких трудностей не вызовет (хотя мы и не слышали это слово прежде).

Потому что пордуктивный тип.

Цитата: Python от сентября 15, 2010, 15:25«Перстень» и «тиждень» — частный случай существительных на «-ень», которых достаточно много и которые склоняются достаточно однотипно.

Двутипно.

Цитата: Python от сентября 15, 2010, 15:25Нет. Полно аналогов, где -ень переходит в -ні (вересень, учень, стрижень, день и т.п.), и их значительно больше, чем слов, где -ень переходит в -ені (тюлень, олень и всякая иностранщина). «тиждені», как и «брелоки» — неживучая неинтуитивная форма.

Мертвеця. «Тиждені» как і «бюлетені» — намного интуитивнее чем «брелоки», аналогия с суффиксом -ок-/-∅к охватила почти всё что только можно.

Цитата: Python от сентября 15, 2010, 15:25На слух «тижні» от «тиждні» отличить можно, если только прислушиваться. В памяти может отложиться «тиждень», в котором «-ень» механически заменяется «-ні», не затрагивая «д», как в «грудень/грудні».

Ни фига не только если прислушиваться. Прекрасно отличаются.

Цитата: Python от сентября 15, 2010, 15:25Тлько с, т — полумягкие, л — отчетливо мягкая.

Язык движется крайне плавно, в оличии от «шчн».

Цитата: Drundia от сентября 16, 2010, 13:18
«Тиждені» как і «бюлетені» — намного интуитивнее чем «брелоки»

Не сказав би. «Бюлетні» теж є в мовній практиці. Тим більше, в «тиждень» [е] ненаголошене, а тому є явним кандидатом на випадіння в відмінках.

Цитата: Drundia от сентября 16, 2010, 13:18
Ни фига не только если прислушиваться. Прекрасно отличаются.

Для человека, разбирающегося в фонетике и обращающего внимание на детали — вполне возможно. Но если д произносится нечетко, вскользь? Или вообще превращается в едва слышимую вибрацию, тем не менее, отличающую «тижні» от «стрижнів»? Хотя в любом случае это различия на уровне вариантов произношения, акцента, дикции. Двух слов «тижні» и «тиждні», явно различимых по «д», в языке быть не может.