Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2010, 23:49
зато не даёт плодиться ЛИШНИМ сущностям

Почему лишним? Без апострофа произношение каждого слова с Ся, Сю, Сє придется заучивать отдельно. Словари придется комплектовать [транскри́пц́ійами]. Или бур'ян писать как бурйан?

Цитата: Python от сентября 12, 2010, 23:56
Почему лишним? Без апострофа произношение каждого слова с Ся, Сю, Сє придется заучивать отдельно. Словари придется комплектовать [транскри́пц́ійами]. Или бур'ян писать как бурйан?

а чо в украинском знахький мяк отменили?

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2010, 23:29
И всё-таки, как же ставить хвостик из букв щҗ отдельно, как он называется?

Ну, разве что такой есть ― ш̨ (ogonek по-польски хвостик).

Цитата: Lugat от сентября 13, 2010, 00:02
Ну, разве что такой есть ― ш̨ (ogonek по-польски хвостик).

ну это ж не такой хвост, его к h̨ кошерно не приставить

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2010, 23:51
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:49

ЦитироватьИ до сих пор возникают вопросы, как правильно: выключьте или выключите

а почему возникает подозрение что одно из этого не правильно?

Граммарнацизм учит нас, что правилен всегда ровно один вариант. (И не важно, что этот один вариант может быть разным в разных словарях. Типа берёсты/бересты. Для настоящего граммарнаци только один истинный словарь - который на полке. Остальные, если они отличаются, - галимый новодел и руски езык опасносте.)

Цитата: Lugat от сентября 13, 2010, 00:02
Ну, разве что такой есть ― ш̨ (ogonek по-польски хвостик).

ш̨ ш̹ ш̧ ш̦ ш̰ ш̩ — кому что больше нравится. А вот правого нижнего комбайнинг  десцендера пока не придумали

Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2010, 00:07
ну это ж не такой хвост, его к h̨ кошерно не приставить

Вполне оригинально смотрится. 

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 00:09
А вот правого нижнего комбайнинг  десцендера пока не придумали

ш̡ вот есть чото но это тоже не совсем то.
набирается альт+801
и ш̢ альт+802

Цитата: Python от сентября 12, 2010, 23:00Ни разу не видел. Они более распространены, чем буква ô в моем блоге?

Не важно, важно то что людям не хватает букв.

Цитата: Python от сентября 12, 2010, 23:00Литературная норма ориентируется на вариант языка, в котором редукция с полным исчезновением промежуточной согласной произошла в большей части питомої лексики. В то же время, редукция была не настолько полной и всеобъемлющей, как это отображается письменно - иногда редуцированную незаписываемую согласную все же произносят.

Спишем это на влияния русского.

Цитата: Python от сентября 12, 2010, 23:00Перед Н наличие аффрикаты слышится более отчетливо — перед глухими она стирается из-за сходства. В «насущний» она может быть полуредуцированной, но полностью отсутствовать, как в «навушник» — вряд ли.

Тавышо! Так же язык сломать можно.

Цитата: Валентин Н от сентября 12, 2010, 23:59а чо в украинском знахький мяк отменили?

Ну так он же знахький мяк, а не что-то там.

Цитата: Lugat от сентября 13, 2010, 00:11
Вполне оригинально смотрится.

я хотел прилепить его к h, чтоб, по аналогии с щ, ёт обозначать.
ну типа хвост показатель непарного мягкого
ш-щ  ж-җ
ч-ҷ   џ-ц       есть? знак для перевёрнутой п
h-h̡ ⇒ (ɣ-ёт)

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 00:19
Не важно, важно то что людям не хватает букв.

Цитата: Ломоносов от
Ежели для иностранных выговоров вымышлять новые буквы, то будет наша азбука с китайскую

Цитата: Ломоносов от
Ежели для иностранных выговоров вымышлять новые буквы, то будет наша азбука с китайскую

Если есть кавказская кириллка, среднеазиатская, сибирская, то должна быть и славянская, вот ради этого и стараюсь!
Есть ли ц без хвостика (перевёрнутая п)?

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 00:19
Не важно, важно то что людям не хватает букв.

Некоторым всегда чего-то не хватает. А остальным хватает почему-то.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 00:19
Спишем это на влияния русского.

От кляті москалі! Но откуда в русском «тиждні»?

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 00:19
Тавышо! Так же язык сломать можно.

Разминайте, пока в  хрящевой ткани не начался остеогенез.

Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2010, 00:32
Если есть кавказская кириллка, среднеазиатская, сибирская, то должна быть и славянская, вот ради этого и стараюсь!

Планы на будущее: создать латинскую латиницу (на основе МФА) и греческий алфавит для греков (приспособить коптский).

Цитата: Валентин Н от сентября 13, 2010, 00:32
Есть ли ц без хвостика (перевёрнутая п)?

Есть, но только в курсиве: и = ц без хвостика = п вверх ногами.

Цитата: Alone Coder от сентября 13, 2010, 00:28

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 00:19
Не важно, важно то что людям не хватает букв.

Цитата: Ломоносов от
Ежели для иностранных выговоров вымышлять новые буквы, то будет наша азбука с китайскую

Значит надо вымышлять не буквы, а диакритики. К тому же по моим подсчётам там букв надо штук пять, не более. Хотел бы я увидеть китайскую азбуку из 38 букв.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 01:07Некоторым всегда чего-то не хватает. А остальным хватает почему-то.

Остальные просто довольствуются проблемами и буквосрачами, а сделать новую буковку, и уже не придерёшься что она «не достаточно точно передаёт иностранный выговор». Конечно, буквосрач и реформирование написания и произношения старых и давно усвоенных языком слов — это намного забавнее.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 01:07От кляті москалі! Но откуда в русском «тиждні»?

Перенос русских ортхограпхических правил в украинское произношение.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 01:07Разминайте, пока в  хрящевой ткани не начался остеогенез.

Подскажите упражнения.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 03:28
Значит надо вымышлять не буквы, а диакритики.

Вьетнамцы тоже думали, что диакритики — лучше, чем иероглифы...

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 03:28
Остальные просто довольствуются проблемами и буквосрачами, а сделать новую буковку, и уже не придерёшься что она «не достаточно точно передаёт иностранный выговор».

Для имитации иностранного выговора иногда и полного курса иностранного языка недостаточно. Допустим, введем мы буквы θ и ð — и что, их будут произносить как положено, а не как с/ф и з/в? О таких тонкостях, как различение ɣ и ɦ, я вообще молчу.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 03:28
Перенос русских ортхограпхических правил в украинское произношение.

Русская орфография требует лишь писать непроизносимое, а не читать невидимое.
ІМНО, все дело в том, что «тижні» воспринимаются как форма слова «тиждень», а не «тижень» — а значит, редуцированный может восприниматься не как полностью отсутствующий, а как плохослышимый или труднопроизносимый. Фонема, которая не слышится, но угадывается — примерно как [т] в «кістки́», исчезающая при быстром произношении и всплывающая при отчетливой дикции.
Аналогично, «персні», в которых может всплывать не только [т], но даже выпавшее [е] — «перстéні» в известной песне.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 03:28
Подскажите упражнения.

Лечить подобное подобным. «Кістлявий» вроде как имеет близкие фонетические свойства.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 04:56Вьетнамцы тоже думали, что диакритики — лучше, чем иероглифы...

И недурно вышло.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 04:56Для имитации иностранного выговора иногда и полного курса иностранного языка недостаточно. Допустим, введем мы буквы θ и ð — и что, их будут произносить как положено, а не как с/ф и з/в? О таких тонкостях, как различение ɣ и ɦ, я вообще молчу.

Поэтому мы обойдёмся тем что нужно и что вписывается в фонологию, или уже присутствует в фонетике. Писать будем себе заимствования, будет усваивается определённое произношение — будем оформлять его.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 04:56Русская орфография требует лишь писать непроизносимое, а не читать невидимое.

За то с первого класса талдычат что «пишеться як чується» что почему-то переходит в «кажеться як читається», а благодаря особой кривости мозгов «читається як правильно пишеться російською».

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 04:56ІМНО, все дело в том, что «тижні» воспринимаются как форма слова «тиждень», а не «тижень» — а значит, редуцированный может восприниматься не как полностью отсутствующий, а как плохослышимый или труднопроизносимый. Фонема, которая не слышится, но угадывается — примерно как [т] в «кістки́», исчезающая при быстром произношении и всплывающая при отчетливой дикции.

Никуда она не исчезает. Вон в английском негомоорганные смычные успешно могут произноситься без размыкания и ничего, никому ничего гадать не приходится.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 04:56Аналогично, «персні», в которых может всплывать не только [т], но даже выпавшее [е] — «перстéні» в известной песне.

Это выравнивание с устранением чередования е:∅, которое и обездействует закон упрощения согласных.

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 04:56Лечить подобное подобным. «Кістлявий» вроде как имеет близкие фонетические свойства.

Вот именно, что вроде бы.
Щель переходит в смычку, а потом боковой взрыв — и это уже л.
Для [шчн] щель переходит в смычку, потому опять щель и снова смычка, плюс открытие носового прохода.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 05:54
И недурно вышло.

Хотя можно было бы ставить нечитаемые буквы в финалях, обозначающие знаки тонов, как это делают хмонг.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 05:54
а благодаря особой кривости мозгов «читається як правильно пишеться російською».

Почему же, аналоги есть и в самом украинском языке. Например, «шістнадцять».
Вообще, «пишеться як чується» - такой же бред, как «іноземні імена не перекладаються». Школьники только то и делают, что зубрят правила о безударных и/е. «Читається як пишеться» — лишь логическое следствие (согласитесь, если А=В, то В=А). Но речь шла не о правилах чтения, а об усной речи. И здесь обычно действует принцип «вимовляється як розуміється». Слово мы помним не как звукоподражание (человек — не диктофон), а как набор его составных элементов.  Даже слышимая и выраженная графически редукция согласной в труднопроизносимом месте — явление не грамматическое, а фонетическое, и пока остается логическая связь с формой, где эта фонема произносится, мы продолжаем ее представлять, мысленно произнося форму слова, где она редуцировалась. Произносимость же ее в устной речи зависит и от «гибкости языка». Хотя, безусловно, наш язык испорчен знанием иностранных, и некогда физически непроизносимые звуки и последовательности звуков становятся для нашего произношения легкими.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 05:54
Вот именно, что вроде бы.
Щель переходит в смычку, а потом боковой взрыв — и это уже л.
Для [шчн] щель переходит в смычку, потому опять щель и снова смычка, плюс открытие носового прохода.

Но в обоих случаях язык остается практически на одном месте на ст/шч и делает более резкое движение в процессе произношения л/н.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 05:54
Никуда она не исчезает. Вон в английском негомоорганные смычные успешно могут произноситься без размыкания и ничего, никому ничего гадать не приходится.

Ну так то в английском. У нас «пункт» с трудом сохраняет слышимость «к». «Стл», конечно, менее подвержена редукции «т», но смотря как быстро произносить.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2010, 05:54
И недурно вышло.

Письменность получилась не намного проще, чем кана или хангыль, оставаясь при этом «латинской».

Цитата: Python от сентября 13, 2010, 11:42
У нас «пункт» с трудом сохраняет слышимость «к».

Я произношу ŋkt.

-ся/сь нарушают распределения с'/с, "я" после согласных:
с'=9114 из 37479 всех букв "с"
из этих 9144: сь=1833*(88% конечных), ся=3833*(78% конечных)
то есть -ся/сь составляют ПОЛОВИНУ всех с'!
ш=4850 в норме (без -ся/сь) чаще, чем с' (кроме конца слова)!
я=14583, из них 78% (~11354) после согласных
из этих ~11354: ся=3833*(78% конечных)
то есть -ся составляет ЧЕТВЕРТЬ всех "я" после согласных.
-с=1820 (#с#=1199, осталось 621), -сь=1621, -ш=59, -шь=194

Имеет смысл писать -ся/сь как -са/с (тем более что Панов считает первое чтение новодельным и книжным).

-ть(ся) нарушает распределения т'/т, "ь":
т'=13260 из 46823 всех букв "т"
из этих 13260: ть=5091*(88% конечных или перед -ся)
то есть -ть(ся) составляет ТРЕТЬ всех т'!
ч=10564 в норме (без -ть(ся)) чаще, чем т' (кроме конца слова)!
ь=12627, из них ть=5091*(88% конечных или перед -ся)
то есть -ть(ся) составляет ТРЕТЬ всех "ь".
-т=5869, -ть=3802, -ться=677, -ч=52, -чь=131, -чься=3

Имеет смысл писать -ть как -ч, а -ч как -чч. Не особо отличаются.

Следующие 50 слов в сумме составляют 32% всего русского текста:
и = i
в = v
не = ne
что = cto
я = ia
на = na
с = s
он = on
как = kak
а = a
то = to
это = eto
все = vse / vsio
но = no
его = ego
так = tak
к = k
же = je
она = ona
у = u
вы = vy
по = po
да = da
за = za
меня = menia
бы = by
ты = ty
мне = mne
было = bylo
о = o
от = ot
из = iz
только = tol'ko
ее = eio (io?)
еще = esco
вот = vot
был = byl
ему = emu
нет = net
теперь = teper'
уже = uje
даже = daje
до = do
ну = nu
когда = kogda
ни = ni
ли = li
вдруг = vdrug
быть = byc
если = iesli

Только 6 из 50 слов в транслитерации длиннее на 1 букву или апостроф, а одно короче.

Под катом очередное ацкое правило, которое может сократить текст, но усложнить жизнь.

Это... я про идею л=w, ль=l ещё не говорил?

Цитата: DrundiaХотел бы я увидеть китайскую азбуку из 38 букв.

Любуйтесь. Даже из 37-и.

Ещё одна возможная замена:
меньше, больше, лучше и т.п. -> менче, больче, лучче и т.п.
Аналогично с -ший.
Было -> стало:
mensse -> mence
bol'sse -> bol'ce (или прямо bolce - всё-таки это иероглиф)
lucsse -> lucce
starsse -> starce
mladsse -> mladce (выпилить бы... есть moloje)

Унылую прогрессивную ассимиляцию (или якобы аналогию с реже, ниже) оставляем в покое:
glubje
slabje

Кстати, после замен -s' -> -s, -t' -> -c, l -> w, l' -> l количество апострофов (мягких знаков) в тексте уменьшится в 4 раза.