Лингвофорум

Всем известно, что в современном разговорном иврите предлоги בְּ, כְּ, לְ всегда произносятся как бэ, кэ, ле и следующая буква не теряет дагеш (кроме устойчивых словосочетаний, оборотов и т.д.). Так почему бы не изменить их огласовку на сеголь + дагеш в следующей букве? - и тогда всем будет хорошо - и записать можно будет, как произносят, и правила никакие не будут нарушаться.
בֶּבֵּית סֵפֶר, בֶּבּוּלְגַרְיָה

Традиция мешает. Ведь все огласовки ставятся по традиции. Можно спокойно отменить, например, сеголь и камац, оставив цере и патах.

Цитата: yuditsky от августа 30, 2010, 14:33
Традиция мешает. Ведь все огласовки ставятся по традиции. Можно спокойно отменить, например, сеголь и камац, оставив цере и патах.

не, от камаца и патаха (а также других огласовок) словоизменение зависит. Давар - дварим (камац), катав - катавим (патах). А в этих предлогах вроде как ни на что не повлияет...

Вы ошибаетесь. Вы забыли про удвоение т в "каттавим". Из-за этого и патах.

Цитата: yuditsky от августа 30, 2010, 20:54
Вы ошибаетесь. Вы забыли про удвоение т в "каттавим". Из-за этого и патах.

и что? я о том, что патах не выпадает в именах, а камац выпадает во втором слоге от ударения, если он только не вызван компенсацией дагеша.

Я не понял. В чем проблема поменять камац на патах? Тогда патах будет выпадать в открытом слоге и не выпадать в закрытом.
(Ваши утверждения неполны, поэтому неточны. Полное утверждение такое: патах не выпадает в именах в закрытом слоге, а камац выпадает во втором слоге от ударения в открытом слоге)

Цитата: yuditsky от августа 31, 2010, 00:30
Я не понял. В чем проблема поменять камац на патах? Тогда патах будет выпадать в открытом слоге и не выпадать в закрытом.
(Ваши утверждения неполны, поэтому неточны. Полное утверждение такое: патах не выпадает в именах в закрытом слоге, а камац выпадает во втором слоге от ударения в открытом слоге)

допустим, но когда стоит камац или патах, то так наглядней. Тем более если слово встречается в таком виде как כַּתָב, т.е. без дагеша в таве. Ну вы знаете, что там должен быть дагеш, я знаю, многие знают, но ведь есть те, кто знает просто, что патах не выпадает в именах. Или "масок". Заменить там патах на камац. А потом еще не поставить дагеш "за ненадобностью", так как он не влияет на произношение. И все - мн.ч. мэсоким, вместо масоким.
А в предлогах бэ, кэ, ле огласовка ни на что не влияет, тем более, что в разговорном языке они произносятся всегда одинаково, как союз ше.

Я не понял. Мне всегда казалось, что письменность предназначена для носителей языка, а не для тех, кто его учит. Так вот, носителям все равно, что там - камац или патах, они говорят как умеют. Т. е. почти никто не знает какая огласовка в слове מסוק, и вне зависимости от этого говорят месоким. Замена патаха камацем ничего не изменит.

Есть определенный закон о слоге, из которого следует, что после безударной краткой огласовки должен быть сильный дагеш (как в случае с "ше-" или "ми-"). Так что сеголь подойдет только в разговорном иврите. А поскольку огласовки почти не имеют никакой роли в обиходе, какая разница на какую огласовку поменять шва?

я вообще говорю про то, что Академии не мешало бы изменить официальную норму)))

Академия за. Народ против (не тот народ, что не знает огласовок, а тот народ, что знает огласовки)

Если тут заменить шва на что-нибудь, то это что-нибудь не сможет чередоваться с хириком перед следующей шва!
בְּרִית (бәрит) > בִּבְרִית (биврит)

Цитата: yuditsky от сентября  4, 2010, 21:01
Академия за. Народ против (не тот народ, что не знает огласовок, а тот народ, что знает огласовки)

Здо́рово сказано!
Если бы израильское произношение было единственным, вероятно, согласились бы.

Цитата: Yitzik от сентября  5, 2010, 12:31
Если тут заменить шва на что-нибудь, то это что-нибудь не сможет чередоваться с хириком перед следующей шва!
בְּרִית (бәрит) > בִּבְרִית (биврит)

Juuurgen имеет в виду израильское (разговорное) произношение, в котором вместо биврит говорят бебрит, вместо бивъэр-шева‛ — бебеэр-шева, вместо бирушалаим — бейерушалаим.

Цитата: mnashe от сентября  5, 2010, 12:37
произношение, в котором вместо биврит говорят бебрит, вместо бивъэр-шева‛ — бебеэр-шева, вместо бирушалаим — бейерушалаим

Кошмар какой-то.
Так говорить нельзя. Невозможно. Кощунственно. (И еще масса других субъективных отрицательных эмоций).

Цитата: Yitzik от сентября  5, 2010, 14:05
Кошмар какой-то.
Так говорить нельзя. Невозможно. Кощунственно. (И еще масса других субъективных отрицательных эмоций).

Ага. Вполне согласен.
Но именно так говорят здесь почти все.
Слава Богу, в новостях пока говорят нормально. И ה выговаривают (но не остальные гортанные).

«Карфаген должен быть уничтожен»

Цитата: Yitzik от сентября  5, 2010, 14:05

Цитата: mnashe от сентября  5, 2010, 12:37
произношение, в котором вместо биврит говорят бебрит, вместо бивъэр-шева‛ — бебеэр-шева, вместо бирушалаим — бейерушалаим

Кошмар какой-то.
Так говорить нельзя. Невозможно. Кощунственно. (И еще масса других субъективных отрицательных эмоций).

кощунственно, записывая разговорную речь с огласовками, писать два шва подряд в начале слова и легкий дагеш во второй букве. Я не предлагаю новую норму, просто литературный язык имхо должен идти за разговорным. А толку учить так, как не говорят? Ну знаю я эти чередования, но если мне на слух скажут бэ-ония, я еще пойму, но бэ-байит мне еще режет слух, как и бэ-рэхов...
Нужно знать две нормы, не только как правильно, но и как говорят... Пока я видел учебники, которые говорят, как правильно (кроме ктавтэм/катавтэм) и т.д...

Потому что это учебники стандартного иврита, а не разговорного. А есть ли учебники разговорного (по крайней мере на русском) я не знаю.

Цитата: Juuurgen от сентября  6, 2010, 13:43
Нужно знать две нормы

́+ 100

Приветствую всех участников Лингвофорума!

Вопрос чисто из любопытства... Вот если бы традиция не мешала что-то менять в орфографии иврита -- какую бы реформу правописания имело бы смысл провести? Чтобы, например, устранить непроверяемые дублирования Самех-Син, Алеф-Айин, Тет-Тав. Что-нибудь с огласовками наверняка тоже можно оптимизировать... Может быть, какие-нибудь подобные предложения уже выдвигались?

Заранее благодарю!

Цитата: Milchar от июня  6, 2011, 21:15
Чтобы, например, устранить непроверяемые дублирования Самех-Син, Алеф-Айин, Тет-Тав.

а как слова различать?
אט, את, עט и עת например

Цитата: Milchar от июня  6, 2011, 21:15
Что-нибудь с огласовками наверняка тоже можно оптимизировать... Может быть, какие-нибудь подобные предложения уже выдвигались?

огласовки как раз в том виде, в котором они есть очень логичны и позволяют в большинстве своем правильно определить модель, расставить ударения и вывести чередование огласовок при словоизменении

Цитата: Milchar от июня  6, 2011, 21:15
Чтобы, например, устранить непроверяемые дублирования... Алеф-Айин, Тет-Тав.

Что значит непроверяемые? Зачем их вообще проверять?
Если говорю [ʔ] — пишу алеф. Если говорю [ʕ] — пишу ʕаин. Говорю [t] или [θ] — пишу таў. Говорю [t̓] — пишу т̣еθ. Просто же!
Только син/самех надо помнить.

Цитата: mnashe от июня  7, 2011, 10:09

Цитата: Milchar от июня  6, 2011, 21:15Чтобы, например, устранить непроверяемые дублирования... Алеф-Айин, Тет-Тав.

Что значит непроверяемые? Зачем их вообще проверять?
Если говорю [ʔ] — пишу алеф. Если говорю [ʕ] — пишу ʕаин. Говорю [t] или [θ] — пишу таў. Говорю [t̓] — пишу т̣еθ. Просто же!
Только син/самех надо помнить.

Моя мама так и объясняла моему брату, обучая его русской грамоте: говоришь «о», пишешь «о», говоришь «а», пишешь — «а». Получалось что-то очень интересное, и оба не могли сообразить, в чем же проблема...

Цитата: mnashe от июня  7, 2011, 10:09
Только син/самех надо помнить.

А почему вы не произносите их по-разному? Легче будет запомнить.