Лингвофорум

В якутском языке слово это звучит как мойуос, модьуос, муос, моос - тогда как в остальных последовательно исторически узкий гласный, безотносительно к мягкости/твердости.
Тем самым это слово отличается от названия кости уҥуох - тюркские языки демонстрируют и узкие, и широкие рефлексы (проблему чередования ряда не затрагиваем).

Чем объясняется такое различие?

На мой взгляд, игнорировать это различие абсолютно недопустимо, поскольку оно показывает, что якутский-таки не есть ближайших родственник саянским или тем более хакасским или карлукским (древнеуйгурскому, халаджскому), как это пытаются утверждать различные исследователи.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 15:24
На мой взгляд, игнорировать это различие абсолютно недопустимо, поскольку оно показывает, что якутский-таки не есть ближайших родственник саянским

Из-за пары слов отвергать все остальные свидетельства?

Цитата: Dana от сентября  5, 2010, 15:27

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 15:24
На мой взгляд, игнорировать это различие абсолютно недопустимо, поскольку оно показывает, что якутский-таки не есть ближайших родственник саянским

Из-за пары слов отвергать все остальные свидетельства?

Во-первых, что это за свидетельства?

Я не обнаружил ни одной изоглоссы, связывающей специфически якутский с саянскими и хакасскими, не говоря уже про остальные.

Во-вторых, да, достаточно порой одного признака.
Булгарскую группу можно определить через ротацизм (с ламбдаизмом не все так просто - там дополнительная дистрибуция), отсутствие множественного числа на -lar и грамматическое распределение показателя притяжательности -I/-sI (в остальных тюркских фонетическое).

Чем якутский хуже?

Тем более что в древнетюркских памятниках якутоподобной речи не обнаруживается, а остальные (кроме разве что огузских) прослеживаются.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 15:24
На мой взгляд, игнорировать это различие абсолютно недопустимо, поскольку оно показывает, что якутский-таки не есть ближайших родственник саянским или тем более хакасским или карлукским (древнеуйгурскому, халаджскому), как это пытаются утверждать различные исследователи.

Вывод некорректен. С таким же успехом можно было бы говорить, что украинский не связан с другими восточнославянскими, поскольку нигде больше нет наличествующего в украинском i на месте е, о.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 15:45
Я не обнаружил ни одной изоглоссы, связывающей специфически якутский с саянскими и хакасскими, не говоря уже про остальные.

Плохо искали. С саянскими особенно их до фига... 8)

Цитировать
Тем более что в древнетюркских памятниках якутоподобной речи не обнаруживается, а остальные (кроме разве что огузских) прослеживаются.

По-моему, с кыпчакскими и хакасскими типами речи там тоже не очень... Да и карлукские с саянскими под вопросом.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 15:50

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 15:24
На мой взгляд, игнорировать это различие абсолютно недопустимо, поскольку оно показывает, что якутский-таки не есть ближайших родственник саянским или тем более хакасским или карлукским (древнеуйгурскому, халаджскому), как это пытаются утверждать различные исследователи.

Вывод некорректен. С таким же успехом можно было бы говорить, что украинский не связан с другими восточнославянскими, поскольку нигде больше нет наличествующего в украинском i на месте е, о.

Не-не-не ... сохранение широкого гласного в этом слове все равно что наличие в новгородском непалатализующего е и отсутствие второй палатализации перед гласными и непоследовательное развитие оной после. 

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 15:57

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 15:45
Я не обнаружил ни одной изоглоссы, связывающей специфически якутский с саянскими и хакасскими, не говоря уже про остальные.

Плохо искали. С саянскими особенно их до фига... 8)

Видел эти "изоглоссы" - этак можно, извините, и чувашский сюда же приписать.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 15:57

Цитировать
Тем более что в древнетюркских памятниках якутоподобной речи не обнаруживается, а остальные (кроме разве что огузских) прослеживаются.

По-моему, с кыпчакскими и хакасскими типами речи там тоже не очень... Да и карлукские с саянскими под вопросом.

В древнетюркских отмечается тенденция к оглушению звонких после сонантов: rd, nd, ld > rt, nt, lt особенно.

Это все есть и в карлукских, и в кыпчакских, и в центрально-восточных, и в старых карлукских, и в хакасских, и в саянских, но не обнаруживается в огузских и якутских. Что уже может прорисовывать классификацию, отличающуюся от традиционной во многих моментах.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 16:23

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 15:50

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 15:24
На мой взгляд, игнорировать это различие абсолютно недопустимо, поскольку оно показывает, что якутский-таки не есть ближайших родственник саянским или тем более хакасским или карлукским (древнеуйгурскому, халаджскому), как это пытаются утверждать различные исследователи.

Вывод некорректен. С таким же успехом можно было бы говорить, что украинский не связан с другими восточнославянскими, поскольку нигде больше нет наличествующего в украинском i на месте е, о.

Не-не-не ... сохранение широкого гласного в этом слове все равно что наличие в новгородском непалатализующего е и отсутствие второй палатализации перед гласными и непоследовательное развитие оной после. 

Есть разница. Мы знаем, что i на месте е, о в украинском - поздняя инновация. Мы знаем, что наличие в новгородском непалатализующего е и отсутствие второй палатализации перед гласными  - архаизм. Но мы не знаем, является ли наличие широкого гласного в этом якутском слове пратюркским архаизмом (в каковом случае якутский действительно должен не считаться представителем "общетюркского" и, тем более, какой-либо из его отдельных ветвей) или является ли оно поздней собственно якутской инновацией (которая ни о чем не свидетельствует). Доказать ни то, ни другое невозможно, но интуитивно я склоняюсь к последнему варианту.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 16:28
В древнетюркских отмечается тенденция к оглушению звонких после сонантов: rd, nd, ld > rt, nt, lt особенно.

Это все есть и в карлукских, и в кыпчакских, и в центрально-восточных, и в старых карлукских, и в хакасских, и в саянских, но не обнаруживается в огузских и якутских. Что уже может прорисовывать классификацию, отличающуюся от традиционной во многих моментах.

Не совсем понял мысль. Примеры, пожалуйста. (Если речь о формах типа др.-тюрк. алтым "я взял", то у них из современных языков надежные параллели только в чувашском, и это не тенденция к оглушению, а архаизм. Если об алтын "золото" - то это повсеместно, включая огузские и якутский, кроме хакасских, тувинского (но не тофаларского) и чувашского со вторичным озвончением.)

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 17:50
Есть разница. Мы знаем, что i на месте е, о в украинском - поздняя инновация. Мы знаем, что наличие в новгородском непалатализующего е и отсутствие второй палатализации перед гласными  - архаизм. Но мы не знаем, является ли наличие широкого гласного в этом якутском слове пратюркским архаизмом (в каковом случае якутский действительно должен не считаться представителем "общетюркского" и, тем более, какой-либо из его отдельных ветвей) или является ли оно поздней собственно якутской инновацией (которая ни о чем не свидетельствует). Доказать ни то, ни другое невозможно, но интуитивно я склоняюсь к последнему варианту.

Вы знаете, когда у нас ситуация действительно уровня "то ли так, то ли этак", то мы должны ориентироваться на критерий "что естественнее".
Смотрите - огузские диалекты узбекского с карлукским типом склонения.
Что естественнее - огузский язык заимствовал карлукский тип склонения или карлукский язык восстановил по туркменскому типу краткие и долгие гласные?
Думаю, что в первом варианте все в разы естественнее.

Аналогично с якутским. Вот вы ко второму варианту склоняетесь - а как вы можете это обосновать? По какому механизму должно было произойти расширение долгого гласного? В якутском смешиваются краткие гласные узкие и широкие, но вот за долгими этого не замечено особенно: по диалектам имеются переходы ыа > ыы, уо > уу, но не обратные!
Не естественнее ли в фонологическом плане предположить сужение и сокращение гласного в тюркских после отделения якутского? В туркменском нет долгого гласного, например.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 18:03

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 16:28
В древнетюркских отмечается тенденция к оглушению звонких после сонантов: rd, nd, ld > rt, nt, lt особенно.

Это все есть и в карлукских, и в кыпчакских, и в центрально-восточных, и в старых карлукских, и в хакасских, и в саянских, но не обнаруживается в огузских и якутских. Что уже может прорисовывать классификацию, отличающуюся от традиционной во многих моментах.

Не совсем понял мысль. Примеры, пожалуйста.

Процитирую самого себя из подгатавливаемой работы.

ЦитироватьИнтересно, однако, что распространение диссимилятивного оглушения ld > lt, nd > nt, rd > rt нарастает в тюркских по мере приближения к предполагаемой зоне распространения древнетюркских, затрагивая в той или иной степени кыпчакские (сибирско-татарские и восточнобашкирские), карлукские, центрально-восточные (особенно северноалтайские), хакасские и саянские языки, но не якутский с долганским и огузские, причем качество согласного не зависит от краткости/долготы предшествующего гласного: южноалтайское jылдыс 'звезда' (< *juldu/ıŕ) при öртöк 'утка' (< *ebürdek).

В уйгурском в названии звезды lt.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 18:03
(Если речь о формах типа др.-тюрк. алтым "я взял", то у них из современных языков надежные параллели только в чувашском, и это не тенденция к оглушению, а архаизм.

Оглушение. В якутском rd сохраняется, nd > n, ld > l, а rt, nt, lt сохранены.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 18:03
Если об алтын "золото" - то это повсеместно, включая огузские и якутский, кроме хакасских, тувинского (но не тофаларского) и чувашского со вторичным озвончением.

Так, в тувинском и тофаларском написания вроде рд или рз обманные: согласные произносятся не звонко, но слабо.
А слово altun реконструируется как композит *al и *tun, не **dun.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:02
По какому механизму должно было произойти расширение долгого гласного? В якутском смешиваются краткие гласные узкие и широкие, но вот за долгими этого не замечено особенно: по диалектам имеются переходы ыа > ыы, уо > уу, но не обратные!

Антиромантик, а вы вообще гласный первого слога имеете в виду, или второго? Я так понимал, что первого, но сейчас что-то засомневался...

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 21:18

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:02
По какому механизму должно было произойти расширение долгого гласного? В якутском смешиваются краткие гласные узкие и широкие, но вот за долгими этого не замечено особенно: по диалектам имеются переходы ыа > ыы, уо > уу, но не обратные!

Антиромантик, а вы вообще гласный первого слога имеете в виду, или второго? Я так понимал, что первого, но сейчас что-то засомневался...

Перебой первого гласного меня-то как раз не интересовал, он и по самим собственно тюркским скачет. Но вот второй - это уже жестокий перескок.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:13

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 18:03
(Если речь о формах типа др.-тюрк. алтым "я взял", то у них из современных языков надежные параллели только в чувашском, и это не тенденция к оглушению, а архаизм.

Оглушение. В якутском rd сохраняется, nd > n, ld > l, а rt, nt, lt сохранены.

Если так, то вам нужно без обиняков постулировать существование (руническо)древнетюркско-чувашской языковой общности. Потому что распределение вариантов др.-тюрк. d/t в начале аффиксов совпадает с чуваш. r/t до мелочей.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:22
Перебой первого гласного меня-то как раз не интересовал, он и по самим собственно тюркским скачет. Но вот второй - это уже жестокий перескок.

Счас посмотрю тему с самого начала, попробую над гласным второго слога подумать. А кстати, вот эти многочисленные внутриякутские варианты мойуос, модьуос, муос, моос вы бы свели к какому праякутскому архетипу?

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:13

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 18:03
Если об алтын "золото" - то это повсеместно, включая огузские и якутский, кроме хакасских, тувинского (но не тофаларского) и чувашского со вторичным озвончением.

Так, в тувинском и тофаларском написания вроде рд или рз обманные: согласные произносятся не звонко, но слабо.

Звонко или слабо - это, в общем, не имеет большого значения; главное, что есть противопоставление другой серии глухих или сильных. Но с тофаларским я таки ошибся: там алдан - монгольское заимствование с озвончением.

ЦитироватьА слово altun реконструируется как композит *al и *tun, не **dun.

В общем-то это недоказанная гипотеза. Вполне может быть, что так и есть, но уверенными мы быть не можем.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 21:37

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:22
Перебой первого гласного меня-то как раз не интересовал, он и по самим собственно тюркским скачет. Но вот второй - это уже жестокий перескок.

Счас посмотрю тему с самого начала, попробую над гласным второго слога подумать. А кстати, вот эти многочисленные внутриякутские варианты мойуос, модьуос, муос, моос вы бы свели к какому праякутскому архетипу?

*bońğōŕ // *buńğōr

ń является аллофоном j̃

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 21:26

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:13

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 18:03
(Если речь о формах типа др.-тюрк. алтым "я взял", то у них из современных языков надежные параллели только в чувашском, и это не тенденция к оглушению, а архаизм.

Оглушение. В якутском rd сохраняется, nd > n, ld > l, а rt, nt, lt сохранены.

Если так, то вам нужно без обиняков постулировать существование (руническо)древнетюркско-чувашской языковой общности. Потому что распределение вариантов др.-тюрк. d/t в начале аффиксов совпадает с чуваш. r/t до мелочей.

Чувашский по критерию ротацизма, множественного числа и притяжательности отделяется.

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 07:02

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 21:37

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:22
Перебой первого гласного меня-то как раз не интересовал, он и по самим собственно тюркским скачет. Но вот второй - это уже жестокий перескок.

Счас посмотрю тему с самого начала, попробую над гласным второго слога подумать. А кстати, вот эти многочисленные внутриякутские варианты мойуос, модьуос, муос, моос вы бы свели к какому праякутскому архетипу?

*bońğōŕ // *buńğōr

ń является аллофоном j̃

ğ подразумевает дж (= якут. дь) или гамму?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 15:30

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 07:02

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 21:37

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:22
Перебой первого гласного меня-то как раз не интересовал, он и по самим собственно тюркским скачет. Но вот второй - это уже жестокий перескок.

Счас посмотрю тему с самого начала, попробую над гласным второго слога подумать. А кстати, вот эти многочисленные внутриякутские варианты мойуос, модьуос, муос, моос вы бы свели к какому праякутскому архетипу?

*bońğōŕ // *buńğōr

ń является аллофоном j̃

ğ подразумевает дж (= якут. дь) или гамму?

Гамму.

Вообще слово 'рог' у меня дважды используется в качестве значимого классификационного признака: первый раз для демонстрации возможности противопоставления якутского общетюркским (соответствие долгого широкого гласного краткому узкому), второй раз для демонстрации отделяемости саянских от центрально-тюркских в узком смысле, т.е. древнетюркских, хакасско-уйгурских - хакасских и карлукских старой формации - и карлукско-кыпчакских (соответствие твердого гласного мягкому). Для булгарских и огузских слово 'рог' является обнуленным критерием, поскольку ничего ничему не противопоставляет.

Между прочим, еще один параметр, позволяющий обособить якутскую группу: слово уҥуох - сохранение долгого гласного во втором слоге (в остальных тюркских сокращается, но реализуется и как узкий, и как широкий).

Вообще это дело в якутском, похоже, регулярно, тогда как в общетюркских не в первом слоге тенденция к сокращению долгого гласного.

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 07:04

ЦитироватьЕсли так, то вам нужно без обиняков постулировать существование (руническо)древнетюркско-чувашской языковой общности. Потому что распределение вариантов др.-тюрк. d/t в начале аффиксов совпадает с чуваш. r/t до мелочей.

Чувашский по критерию ротацизма, множественного числа и притяжательности отделяется.

Ротацизм и притяжательность - сохраняющиеся архаизмы, которые для генетической классификации иррелевантны. Множественное число - это собственно чувашская инновация, которая для установления родственных связей тоже иррелевантна (так же, например, как украинское i на месте е, о). А вот абсолютно одинаковое появление глухих аллофонов после сонорных, если его рассматривать как инновационную "тенденцию к оглушению", - это получается самая настоящая общая инновация, которая для генетической классификации очень даже значима.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 16:23

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 07:04

ЦитироватьЕсли так, то вам нужно без обиняков постулировать существование (руническо)древнетюркско-чувашской языковой общности. Потому что распределение вариантов др.-тюрк. d/t в начале аффиксов совпадает с чуваш. r/t до мелочей.

Чувашский по критерию ротацизма, множественного числа и притяжательности отделяется.

Ротацизм и притяжательность - сохраняющиеся архаизмы, которые для генетической классификации иррелевантны.

Если вы докажете, что в булгарском ранее по принципу Хелимского чередовались звуки z и r, тогда поверю. 
Притяжательность - хм... да, архаичное сохранение распределения показателей притяжательности.
Ну не могли же зетацизм и фонетическое варьирование показателей притяжательности развиться независимо в контактировавших таксонах.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 16:23
Множественное число - это собственно чувашская инновация, которая для установления родственных связей тоже иррелевантна (так же, например, как украинское i на месте е, о).

Опять-таки в чувашском отсутствует этимологический коррелят показателя -LAR.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 16:23
А вот абсолютно одинаковое появление глухих аллофонов после сонорных, если его рассматривать как инновационную "тенденцию к оглушению", - это получается самая настоящая общая инновация, которая для генетической классификации очень даже значима.

Хм ... в чувашском точно восстанавливается глухой в слове "звезда", допустим?

Понимаете, надо знать, когда нечто характера изоглоссы является несвязывающей изоглоссой.

Например, языки j: огузские производят впечатление далеко не двоюродных, а еще более отдаленных родственников карлукско-кыпчакским, так же как саянские отделяются от хакасско-уйгурских, несмотря на зубные рефлексы пратюркского d.

В чувашском, между прочим, на месте d есть все: в современном j и r, а в предыдущих состояниях зубные рефлексы.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2010, 21:02
Вы знаете, когда у нас ситуация действительно уровня "то ли так, то ли этак", то мы должны ориентироваться на критерий "что естественнее".
Смотрите - огузские диалекты узбекского с карлукским типом склонения.
Что естественнее - огузский язык заимствовал карлукский тип склонения или карлукский язык восстановил по туркменскому типу краткие и долгие гласные?
Думаю, что в первом варианте все в разы естественнее.

Аналогично с якутским. Вот вы ко второму варианту склоняетесь - а как вы можете это обосновать? По какому механизму должно было произойти расширение долгого гласного? В якутском смешиваются краткие гласные узкие и широкие, но вот за долгими этого не замечено особенно: по диалектам имеются переходы ыа > ыы, уо > уу, но не обратные!
Не естественнее ли в фонологическом плане предположить сужение и сокращение гласного в тюркских после отделения якутского? В туркменском нет долгого гласного, например.

Обосновать инновационность якутского развития я могу очень просто. Если какое-то явление присутствует только в каком-то одном языке или одной языковой подгруппе и не находит никаких внешних соответствий, то гораздо вероятнее, что это свойственная только этому языку или только этой языковой подгруппе инновация. Это именно гораздо естественнее, чем полная утрата некоего архаичного явления повсеместно, кроме данного языка или языковой подгруппы.

Что касается якутской долготы второго гласного при туркменской краткости, то здесь стоит посмотреть данные халаджского и караханидского, которые, по Дёрферу, как раз являются единственными языками, сохраняющими пратюркскую долготу непервого слога без перестроек. В халаджском слово, кажется, отсутствует, а в ДЛТ встречается несколько раз, и везде выписано منكز с обоими краткими гласными. Вывод: скорее всего, в якутском удлинение, а не в других языках сокращение. В этом случае снимается и ваше возражение, что долгие там обычно сужаются, а не расширяются. Сначала краткий гласный расширился, а потом удлинился. Вот и всё.