Лингвофорум

Как обозначаются в МФА эмфатические звуки?

"Эмфатический" - не точный термин, а обозначение класса дополнительных артикуляций, отличающихся по диалектам. Обычно это глоттализованные (диакритика [ˤ]) или веляризованные (диакритика [ˠ]).

Цитата: Yitzik от декабря  3, 2005, 19:28
"Эмфатический" - не точный термин, а обозначение класса дополнительных артикуляций, отличающихся по диалектам. Обычно это глоттализованные (диакритика [ˤ]) или веляризованные (диакритика [ˠ]).

Либо тильда поверх символа, которая обозначает одну из этих дополнительных артикуляций.

Yitzik и RawonaM но ведь в русском языке тоже есть веляризованные согласные, они не похожи на арабские. Тоже скажу и про глоттализованные, которые встречаются в русском языке, но не являются фонемами, например во фразе "К отцу", или "От отца" согласные [k] и [t] приобретают дополнительную артикуляцию - глоттализацию (еще их называют смычногортанными или гамзированными).

У русских согласных степень веляризации может быть разной, самая сильная веляризация у [ш ж л], у остальных твёрдых согласных веляризация минимальна.
А где это Вы, гм, прочли про глоттализацию в отце?..

Цитата: Евгений от декабря  4, 2005, 13:47
У русских согласных степень веляризации может быть разной, самая сильная веляризация у [ш ж л], у остальных твёрдых согласных веляризация минимальна.
А где это Вы, гм, прочли про глоттализацию в отце?..

Веляризация всеже у арабов более задняя, может даже больше работает не спинка языка, а небо чтоли...
У Поливанова Е.Д. в сб. Избранные работы, М.: Наука, 1991., но не в "отце" а на границе "от" и "отца".

Цитата: Noorlan от декабря  4, 2005, 14:02
Веляризация всеже у арабов более задняя, может даже больше работает не спинка языка, а небо чтоли...

...Именно поэтому иногда говорят не о веляризации, а о фарингализации.

Цитата: NoorlanУ Поливанова Е.Д. в сб. Избранные работы, М.: Наука, 1991., но не в "отце" а на границе "от" и "отца".

Мда. Может, во времена Поливанова оно так и произносилось... Сейчас никакой гортанной смычки там в произношении, конечно, нет. И в любом случае, мне кажется, уместнее говорить не о глоттализации согласного, а о гортанной смычке, прикрывающей первый слог — как в немецком.

Нёбо (мягкое) – velum (парус)...
Вообще же это надо съездить в АраБию послушать. Веляризация (а также лабиализация) ≡бемольность; фарингализация (а также палатализация) ≡диезность.
Термин «глоттализация» (как я понял из учебника Л.Р. Зиндера) – размытый. Может означать всякие, какие угодно, артикуляции от мягкого нёба до голосовых складок.

Цитата: Amateur от декабря  4, 2005, 14:31
Нёбо (мягкое) – velum (парус)...
Вообще же это надо съездить в АраБию послушать.

А зачем ехать если есть в интернете звуковые файлы?

Цитата: Евгений от декабря  4, 2005, 14:17
Мда. Может, во времена Поливанова оно так и произносилось... Сейчас никакой гортанной смычки там в произношении, конечно, нет. И в любом случае, мне кажется, уместнее говорить не о глоттализации согласного, а о гортанной смычке, прикрывающей первый слог — как в немецком.

Это произношение актуально и сейчас, речь идет о беглой речи..., когда глоттализации согласный подвергается.

Цитата: "Noorlan" от
Это произношение актуально и сейчас, речь идет о беглой речи..., когда глоттализации согласный подвергается.

Как раз особенно в беглой и нет её.

Цитата: Noorlan от декабря  4, 2005, 14:44А зачем ехать если есть в интернете звуковые файлы?

В записи всё не так слышно.
Вот например передние огубленные гласные, распространённые в разных языках: у них передний ряд и высокий подъём (диезность) сочетается с лабиализацией (бемольность). Вот и слышно в записи [ i ] вместо [ y ].
Кроме того, кто-то здесь сказал, что в разных местах арабы эмфатические согласные произносят с разными доп. артикуляциями.

Цитата: "Amateur" от
Нёбо (мягкое) – velum (парус)...

Я всегда был уверен, что под velum подразумевается не парус, а занавес. На иврит этот термин калькировали как "вилон" ('занавес'), хотя видимо звучание тут играет не последнюю роль...

Цитата: "Amateur" от
Термин «глоттализация» (как я понял из учебника Л.Р. Зиндера) – размытый. Может означать всякие, какие угодно, артикуляции от мягкого нёба до голосовых складок.

Ого, от мягкого неба?.. Насколько мне известно, глоттализация — это дополнительная артикуляция в гортани (glottis), их может быть две, либо эйективная (абруптив) либо имплозивная (не путать с неразомкнутым).

Касательно термина «эйективный» и веляризации: Кодзасов пишет, что бывают эмфатически веляризованные согласные и эмфатически палатализованные. Эмфатическая веляризация (как в арабском), в отличие от обычной (как в русском), сопровождается опусканием гортани и расширением нижней глотки.

Т.е. всеже ее нужно обозначать как "веляризованный или фарингализованный" : ~ .

Цитата: Noorlan от декабря  4, 2005, 15:38
Т.е. всеже ее нужно обозначать как "веляризованный или фарингализованный" : ~ .

По-любому. Так все давно и делают.

RawonaM, то, что Вы пользуетесь несколько отличной от моей терминологией, – давно известный факт. Но я всё равно не понимаю, что значит имплозивный «по-Вашему». 
Термин «эмфатический» вносит путаницу – это тоже должно быть ясно. Сказать что-то типа «веляризованно-фарингализованно-ларингализованный» – тоже будет непонятно, потому что под фарингализацией понимают и сужение глотки, а не только расширение. Хорошо ещё, что «эйективный» и «абруптивный» – одно и то же. Или это не так?

Пару слов об анатомии. Glottis (голосовой аппарат) – это средняя часть гортани (larynx), между складками преддверия гортани (plicae vestibulares; они выше) и голосовыми складками (plicae vocales; они ниже). Между теми и другими парными складками имеется углубление – желудочек гортани (ventriculus laryngis).

Цитата: "Amateur" от
Но я всё равно не понимаю, что значит имплозивный «по-Вашему». 
...
Хорошо ещё, что «эйективный» и «абруптивный» – одно и то же. Или это не так?

Цитата из Кодзасова тут все разъяснит:

Цитировать[Доп. артикляция] глоттализованность: Согласные, в которых гортань в качестве поршня, создающего поток воздуха, движется вверх, называются эйективными или абруптивными, вниз — имплозивными.

В чем ваша терминология отличается, кроме того, что "имплозивный" используется у вас как "неразомкнутый"?

Цитата: "Amateur" от
Термин «эмфатический» вносит путаницу – это тоже должно быть ясно.

Так это давно ясно.

Цитата: "Amateur" от
Пару слов об анатомии. Glottis (голосовой аппарат) – это средняя часть гортани (larynx), между складками преддверия гортани (plicae vestibulares; они выше) и голосовыми складками (plicae vocales; они ниже). Между теми и другими парными складками имеется углубление – желудочек гортани (ventriculus laryngis).

Спасибо!!

Лежит у меня экземпляр «Общей фонетики» С.В. Кодзасова в соавторстве с О.Ф. Кривновой... не знаю, когда уж прочту!   
Спасибо, буду теперь знать, куда смотреть, если что. 
За анатомическую терминологию – пожалуйста, только вот бы её ещё соединить с фонетической...

P.S. У Кодзасова случайно не написано, в каких языках встречаются эти самые «имплозивные»?

P.P.S. У меня при произношении абруптивов гортань вверх вроде и не движется. Воздух выталкивается сокращением констрикторов глотки и мышц языка...

Цитата: Amateur от декабря  4, 2005, 17:07
P.S. У Кодзасова случайно не написано, в каких языках встречаются эти самые «имплозивные»?

В африканских. В хауса точно есть.

Цитата: Guest от декабря  4, 2005, 17:12
В африканских. В хауса точно есть.

Опять же в афразийских, то бишь... Спасибо!

Цитата: Amateur от декабря  4, 2005, 17:23
Опять же в афразийских, то бишь... Спасибо!

Не только в афразийских, еще в фула есть, а это нигероконголезская макросемья.

Цитата: "Amateur" от
P.P.S. У меня при произношении абруптивов гортань вверх вроде и не движется. Воздух выталкивается сокращением констрикторов глотки и мышц языка...

Вы же себя рентгеном не снимали, и вообще вы не носитель.

Цитата: "Amateur" от
P.S. У Кодзасова случайно не написано, в каких языках встречаются эти самые «имплозивные»?

См. стр 441. Именно хауса и вообще африканские языки там и упоминаются.

Цитата: RawonaM от декабря  4, 2005, 20:26

Цитата: "Amateur" от
P.P.S. У меня при произношении абруптивов гортань вверх вроде и не движется. Воздух выталкивается сокращением констрикторов глотки и мышц языка...

Вы же себя рентгеном не снимали, и вообще вы не носитель.

Без разницы.