Лингвофорум

Традиционно считается, что во всех тюркских это слово восходит к *buŕağu.
А так ли это?
Если не вдаваться в вопрос по поводу происхождения неэтимологического m- или перехода гласного u в o, то все равно остается впечатление, как будто *buŕağu был одним из вариантов названия, но не единственным.
Встречающиеся в тюркских формы вроде buzaq или в уйгурском mozaj тяжело фонетически возводить к *buŕağu.

Вообще *buŕağu практически один в один соответствует монгольскому *birağu. Исторически -ağu является постфиксом, сравните тюркское *tiāł и монгольское *čilağu.

Вот я и думаю, что изначально была форма *buŕ, вытесненная ее суффиксальными вариантами *buŕaq, *buŕaj и *buŕağu. Форма *buŕaj - наподобие *tebej от *tebe 'верблюд'.

У кого какие соображения по теме?

В каких еще словах встречается этот постфикс -ağu (кроме, само собой, собирательных числительных)?

Цитата: Антиромантик от августа 11, 2010, 15:22
В каких еще словах встречается этот постфикс -ağu (кроме, само собой, собирательных числительных)?

В турецком: kırağı [кыраъы] — иней, изморозь

Цитата: Антиромантик от августа 11, 2010, 15:22
В каких еще словах встречается этот постфикс -ağu (кроме, само собой, собирательных числительных)?

Имя действия в кыпчакских?

Цитата: murator от августа 12, 2010, 14:12

Цитата: Антиромантик от августа 11, 2010, 15:22
В каких еще словах встречается этот постфикс -ağu (кроме, само собой, собирательных числительных)?

Имя действия в кыпчакских?

Точно.
Только вот какое тогда общее значение у него?

Ну я не очень уверен в том, что они связаны, всё-таки надо как-то объяснить связь -агы (>-ау) и (?>-у). Но общий смысл, нечто вроде -лык, -ма, -ым.

Кстати, сам обсуждаемый постфикс можно этимологизировать как -agu < -ak + притяжательность.
Тогда, видимо, аналоги в монгольских надо рассматривать как заимствования.

Я думаю, что -ağu результат сложения -a и -ğu.

Разверните мысль. Что такое -а?

Цитата: murator от августа 13, 2010, 08:12
Разверните мысль. Что такое -а?

Ну тоже формант. Или исторически часть корня даже.

Цитата: Антиромантик от августа 13, 2010, 08:13

Цитата: murator от августа 13, 2010, 08:12
Разверните мысль. Что такое -а?

Ну тоже формант. Или исторически часть корня даже.

Если формант, то какой смысл и во что превратилось сейчас?

Цитата: murator от августа 13, 2010, 08:14

Цитата: Антиромантик от августа 13, 2010, 08:13

Цитата: murator от августа 13, 2010, 08:12
Разверните мысль. Что такое -а?

Ну тоже формант. Или исторически часть корня даже.

Если формант, то какой смысл и во что превратилось сейчас?

Ну форманты - это и есть морфемы с затемненным значением, как в русском, например, бр-а-ть. В тюркских отмечается в глаголах чередование a с нулем, отражающееся и на инфинитиве.
В старомонгольском, например, в слове 'камень' идеет наслоение формантов: *čil-a(-)ğu-n.

Цитата: Антиромантик от августа 13, 2010, 08:19
Ну форманты - это и есть морфемы с затемненным значением, как в русском, например, бр-а-ть. В тюркских отмечается в глаголах чередование a с нулем, отражающееся и на инфинитиве.

Примеры?

ЦитироватьВ старомонгольском, например, в слове 'камень' идеет наслоение формантов: *čil-a(-)ğu-n.

Почему не čila-ğu-n, с корнем čila- (который логично останется после обрезания продуктивных словообразовательных суффиксов -ğu и -n)?

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2010, 15:15

Цитата: Антиромантик от августа 13, 2010, 08:19
Ну форманты - это и есть морфемы с затемненным значением, как в русском, например, бр-а-ть. В тюркских отмечается в глаголах чередование a с нулем, отражающееся и на инфинитиве.

Примеры?

Чередование в показателях аджак//джак, аган//ган (кёрген - кёреген).

В киргизском и горноалтайском саа-, жаа-//jаа- при стандартном кыпчакском сау-, жау-//йау-, как будто из sağa-, jağa-.

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2010, 15:15

ЦитироватьВ старомонгольском, например, в слове 'камень' идеет наслоение формантов: *čil-a(-)ğu-n.

Почему не čila-ğu-n, с корнем čila- (который логично останется после обрезания продуктивных словообразовательных суффиксов -ğu и -n)?

Потому что в чувашском при корневом a ожидалось бы что-нибудь вроде *чуш(V)//*чош(V).

Цитата: Антиромантик от августа 15, 2010, 15:28
Потому что в чувашском при корневом a ожидалось бы что-нибудь вроде *чуш(V)//*чош(V).

Хм... Ну здесь есть еще как минимум такая возможность. что праалтайский финально-корневой а, сохраняющийся в монгольском, мог быть утрачен в раннепратюркском, и тогда с чувашской рефлексацией все нормально. В праалтайском-то все равно корень восстанавливают двусложным, как ни крути.

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2010, 16:19

Цитата: Антиромантик от августа 15, 2010, 15:28
Потому что в чувашском при корневом a ожидалось бы что-нибудь вроде *чуш(V)//*чош(V).

Хм... Ну здесь есть еще как минимум такая возможность. что праалтайский финально-корневой а, сохраняющийся в монгольском, мог быть утрачен в раннепратюркском, и тогда с чувашской рефлексацией все нормально. В праалтайском-то все равно корень восстанавливают двусложным, как ни крути.

А с теленком тогда как? В нем же сохраняется -a-.
Или параллелизм *čila-ğu-: *bira-ğu- мнимый?

Цитата: Антиромантик от августа 11, 2010, 15:22
Вот я и думаю, что изначально была форма *buŕ

А каково по происхождению русское "буренка"?

Цитата: arzawa от августа 15, 2010, 17:56

Цитата: Антиромантик от августа 11, 2010, 15:22
Вот я и думаю, что изначально была форма *buŕ

А каково по происхождению русское "буренка"?

Бурая.

А телёнок ледяной?

Ой, нет, там в корне не было -n-.

Цитата: Антиромантик от августа 15, 2010, 17:41

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2010, 16:19

Цитата: Антиромантик от августа 15, 2010, 15:28
Потому что в чувашском при корневом a ожидалось бы что-нибудь вроде *чуш(V)//*чош(V).

Хм... Ну здесь есть еще как минимум такая возможность. что праалтайский финально-корневой а, сохраняющийся в монгольском, мог быть утрачен в раннепратюркском, и тогда с чувашской рефлексацией все нормально. В праалтайском-то все равно корень восстанавливают двусложным, как ни крути.

А с теленком тогда как? В нем же сохраняется -a-.
Или параллелизм *čila-ğu-: *bira-ğu- мнимый?

Да какой здесь параллелизм?! Синхронно в монгольском čilağu-n, но birağu, т.е. с морфологическими различиями. Причем, замечу, синхронно вычленяется только суффикс -n в первом слове, а то, что -ğu здесь тоже суффиксальное, на внутреннемонгольском материале установить невозможно. Далее, сравнивая монг. čilağu-n с чув. čul и т.п. мы таки видим, что -ğu здесь суффикс. Но сравнивая монг. birağu с др.-тюрк. buzağu и т.п., никаких различий в суффиксации мы не видим и, стало быть, о самом наличии суффиксации уверенно говорить не можем. А уж принимая во внимание практически полную идентичность тюркской и монгольской форм при малой надежности других алтайских параллелей можно с большой вероятностью предполагать, что "теленка" кто-то у кого-то заимствовал. Скорее всего, монголы у тюрков, но может быть, и наоборот.

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2010, 19:31
сравнивая монг. birağu с др.-тюрк. buzağu и т.п., никаких различий в суффиксации мы не видим и, стало быть, о самом наличии суффиксации уверенно говорить не можем.

Так есть же в тюркских еще buzaq и muzaj/mozaj, то есть иная суффиксация.
Вот muzaj < buzaj = tevej как пара к teve.

А.П. Василевич, доктор филологических наук, С.С. Мищенко

ЦитироватьСвоеобразно развивалась в русском языке и лексика, связанная с обозначением оттенков коричневого цвета. [...]
Наиболее распространенным было слово бурый. С самого начала оно имело весьма широкую сферу употребительности, хотя в основном все же служило для называния масти животных. [...]

2 3нaкoм * отмечены реконструированные словоформы праязыков.
Целесообразно выделить две этимологических линии, по которым шло развитие основного индоевропейского корня со значением 'коричневый'. Во-первых, линия, восходящая к и.-е. *bher2 и содержащая слова для обозначения некоторых животных с характерным бурым мехом — медведя (др.-англ. bera; совр. нем. Вär и англ. bear). В славянских языках особенно активно реализовано лишь название бобра (русск. бобёр; болг. бобър и т.д.). Само же слово медведь и его славянские варианты (укр. ведмидь, чеш. medvedw т.п.) восходят к праславянскому *medvedb 'поедатель меда' и представляют собой табуистическую замену соответствующего индоевропейского корня. В этом проявляется особая роль, которая отводилась медведю в культуре славян. Из тех же табуистических соображений образ медведя в сказках рисовался как образ добродушного увальня. В сознании западноевропейских народов медведь всегда оставался таким, каким он и был на самом деле — грозным, страшным и агрессивным. Так или иначе бурый имеет несомненную этимологическую близость к упомянутому выше и.-е. *bher, давшему линию названий масти животных.

Во-вторых, этимологическая линия, восходящая к и.-е. *bher 'быть ярким' и общегерм. *brunaz 'блестящий'. Ср., например, др. англ. brun, которое часто употребляется для характеристики техники обработки поверхности холодного оружия. На наш взгляд, именно вторая линия привела к нынешнему ряду слов, имеющих значение 'коричневый, бурый' в большинстве современных романо-германских и балто-славянских языков: нем. braun, ит. bruno, англ. brown, лит. и. brúnas, польск. brunatny и т.д.

Что касается русского языка, то нам представляется, что след данного общеевропейского корня виден в русском слове броня. По мнению М. Фасмера, это слово пришло из германских языков вместе с воинскими латами (др.-верхн.-н. brunja 'панцирь, латы, броня'), которые привозились на Русь из Европы, пока Карл Великий своим указом не запретил их вывоз (VIII в.).

Какое-то время этот корень был полисемантичным и образовывал целое семейство слов: бронеть 'светлеть; отливать серым или желтоватым цветом' или — применительно к овсу — 'спеть, созревать'; бронь (брунь) 'спелый колос овса' и т.д. Самым употребительным было прилагательное броный 'белый, светлый', причем использовали его преимущественно для называния беловатой, белосерой масти лошадей (соответственно, пестро-белую лошадь называли брон). Слова того же корня для обозначения масти лошади имелись и в других языках (лат. brunikus 'рыжеватый, буланый', чеш. bruna 'белая лошадь'). Таким образом, и здесь связь русского и других языков прослеживается только в области названия масти лошадей.

Роль основного цветонаименования для обозначения коричневых оттенков в русском языке долго играло слово бурый. Именно оно использовалось для называния коричневых оттенков, не связанных с мастью животных. Впоследствии, когда возросла потребность в более дифференцированном обозначении разных оттенков коричневого, стали появляться другие слова. [...]

http://www.neuch.ru/referat/68862.html

Цитата: Антиромантик от августа 15, 2010, 19:40

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2010, 19:31
сравнивая монг. birağu с др.-тюрк. buzağu и т.п., никаких различий в суффиксации мы не видим и, стало быть, о самом наличии суффиксации уверенно говорить не можем.

Так есть же в тюркских еще buzaq и muzaj/mozaj, то есть иная суффиксация.
Вот muzaj < buzaj = tevej как пара к teve.

buzaq и muzaj/mozaj непоказательны, потому что первая форма узбекская и может быть объяснена обычным карлукским оглушением ğ > q в ауслауте после утраты конечного гласного, а вторая вообще фонетически аномальна (возможно, из-за каких-то контаминаций) и потому не может выступать в качестве аргумента. Упоминают еще, правда, тур. buzala- "телиться", но оно зафиксировано 1 раз в 1 средневековом памятнике, и черт знает, что это значит - может, глагол от бессуффиксального корня, но более вероятно, что просто писец букву пропустил.

Кстати, tevej это тоже непонятно что - встечается только у Махмуда Кашгарского, хотя и неоднократно, но нигде больше.

Цитата: arzawa от августа 15, 2010, 21:08
А.П. Василевич, доктор филологических наук, С.С. Мищенко

ЦитироватьСвоеобразно развивалась в русском языке и лексика, связанная с обозначением оттенков коричневого цвета. [...]
Наиболее распространенным было слово бурый. С самого начала оно имело весьма широкую сферу употребительности, хотя в основном все же служило для называния масти животных. [...]

2 3нaкoм * отмечены реконструированные словоформы праязыков.
Целесообразно выделить две этимологических линии, по которым шло развитие основного индоевропейского корня со значением 'коричневый'. Во-первых, линия, восходящая к и.-е. *bher2 и содержащая слова для обозначения некоторых животных с характерным бурым мехом — медведя (др.-англ. bera; совр. нем. Вär и англ. bear). В славянских языках особенно активно реализовано лишь название бобра (русск. бобёр; болг. бобър и т.д.). Само же слово медведь и его славянские варианты (укр. ведмидь, чеш. medvedw т.п.) восходят к праславянскому *medvedb 'поедатель меда' и представляют собой табуистическую замену соответствующего индоевропейского корня. В этом проявляется особая роль, которая отводилась медведю в культуре славян. Из тех же табуистических соображений образ медведя в сказках рисовался как образ добродушного увальня. В сознании западноевропейских народов медведь всегда оставался таким, каким он и был на самом деле — грозным, страшным и агрессивным. Так или иначе бурый имеет несомненную этимологическую близость к упомянутому выше и.-е. *bher, давшему линию названий масти животных.

Во-вторых, этимологическая линия, восходящая к и.-е. *bher 'быть ярким' и общегерм. *brunaz 'блестящий'. Ср., например, др. англ. brun, которое часто употребляется для характеристики техники обработки поверхности холодного оружия. На наш взгляд, именно вторая линия привела к нынешнему ряду слов, имеющих значение 'коричневый, бурый' в большинстве современных романо-германских и балто-славянских языков: нем. braun, ит. bruno, англ. brown, лит. и. brúnas, польск. brunatny и т.д.

Что касается русского языка, то нам представляется, что след данного общеевропейского корня виден в русском слове броня. По мнению М. Фасмера, это слово пришло из германских языков вместе с воинскими латами (др.-верхн.-н. brunja 'панцирь, латы, броня'), которые привозились на Русь из Европы, пока Карл Великий своим указом не запретил их вывоз (VIII в.).

Какое-то время этот корень был полисемантичным и образовывал целое семейство слов: бронеть 'светлеть; отливать серым или желтоватым цветом' или — применительно к овсу — 'спеть, созревать'; бронь (брунь) 'спелый колос овса' и т.д. Самым употребительным было прилагательное броный 'белый, светлый', причем использовали его преимущественно для называния беловатой, белосерой масти лошадей (соответственно, пестро-белую лошадь называли брон). Слова того же корня для обозначения масти лошади имелись и в других языках (лат. brunikus 'рыжеватый, буланый', чеш. bruna 'белая лошадь'). Таким образом, и здесь связь русского и других языков прослеживается только в области названия масти лошадей.

Роль основного цветонаименования для обозначения коричневых оттенков в русском языке долго играло слово бурый. Именно оно использовалось для называния коричневых оттенков, не связанных с мастью животных. Впоследствии, когда возросла потребность в более дифференцированном обозначении разных оттенков коричневого, стали появляться другие слова. [...]

http://www.neuch.ru/referat/68862.html

Цитата: http://maxfas.ru/index.php?a=term&d=Словарь&t=бурыйбу́рый

см. еще Дан. Зат. (XII в.) 27, грам. 1579 г. (Дювернуа, Др.-русск. сл. 9), укр. бу́рий, польск. bury "темно-серый".

Созвучные слова есть и в вост. и в зап. языках. Отсутствие этого слова в чеш., в.-луж., н.-луж., словен. говорит в пользу вост. происхождения, тем более что названия лошадиных мастей (ср. ка́рий, була́ный и т. п.), как правило, заимств. из тюрк. Заимств. через посредство тур. bur "рыжей масти" из перс. bōr "гнедой, рыжей масти"; ср. др.-инд. babhrúṣ "рыжевато-бурый, гнедой"; см. Mi. TEl. I, 269, Доп. 1, 18; 2, 90; EW 24; Корш, AfslPh 9, 493 и сл.; Преобр. 1, 54. Гораздо менее вероятно заимств. из лат. burrus "багряный", вопреки Бернекеру (1, 102 и сл.), Маценауэру (LF 7, 17 и сл.), Брюкнеру (50).

Цитата: Антиромантик

Цитата: arzawaА каково по происхождению русское "буренка"?

Бурая.

Все бурёнки были на один цвет? Почему тогда не "бурка", что за -ён- там появилось в середине?

Цитата: ФасмерI буру́н

I. "годовалый бык", вероятно, от слав. buriti "бушевать" (см. бури́ть, бу́ря), т. е. "буян"; см. Бернекер 1, 103.