Лингвофорум

А давайте всё-таки откажемся от неопределенного обозначения (морд.) и будем использовать либо (эрз.) либо (мокш.)

Да, но зачастую в самих источниках указывается просто - морд., очевидно, когда слово является общим для эрзянского и мокшанского языков.

Цитата: Евгений от октября  2, 2004, 14:46

Цитата: rawonam"Мечка" - это, вероятно, что-то произвожное от "мед", с суффиксом женского рода.

"Мечка", так же, как и "мишка" из русских сказок - это табуистическое из времён балто-славянского единства. Совр. литовское "мишке" - "лес". И с марийским "маска" - просто случайное созвучие...

Есть 2 версии насчёт мещерского: 1) родственник эрзянского, 2) родственник угорских языков (в результате перемещения - от зоны распространения древне-мадьярского до Поочья)...

Цитата: ohikulkija от сентября 18, 2005, 00:37
А есть ли какая-нибудь литература по мещерскому языку? Моя мать и бабушка родом из села Бастаново, которое находится на бывшей территории мещеры. Нынешний язык, конечно, татарский, но интересно узнать, как выглядел язык предков. Насколько он был похож на финский (единственный из финно-угорских, который я более-менее знаю)?

Литературы, конечно же, нет. Существует гипотеза, согласно которой, мещёрский язык был частично ассимилирован славянами (мещёра), частично татарами (мишари). И там, и там, остался некоторый субстрат, но в целом языки современной мещёры сейчас мало чем отличаются от русского или татарского.

Наиболее близкие братья мещёрского языка, это мордовксие языки. Причем, точно неясно, к какому кластеру мордовских языков относился мещерский язык. Т.е. был ли он мокшанским или эрзянским, сейчас сказать очень трудно.

Из мордовских языков, эрзянский чуть ближе к финскому. Насчет мещерского, пока ничего не ясно.

Vital

Насчет принадлежности мещёрского языка к угорской ветви, крайне маловероятно. В некоторых источниках действительно мещёра упоминается как "маджар", что созвучно самоназванию венгров - мадьяр. Вполне возможно, что замена шипящего на [Ʒ] произошла при транслитерации в иранские языки, а оттуда уже вернулась как "дж". Но если посмотреть на топонимику Мещёры, то легко заметить большое сходство с современными мордовскими языками.

Таким образом, сейчас с большой долей уверенности можно утверждать, мещёрский язык относился к финно-пермской ветви, финно-волжской группе, мордовской подгруппе. Финский, для сравнения, входит в ту же группу, только подгруппа у него прибалтийская, т.е. разница примерно такая же как между русским и польским. Однако дальше классифицировать мещёрский язык пока не получается, т.к. в мещёрских топонимах нет специфичной эрзянской или мокшанской лексики.

Существует мнение, что прамордовский язык раскололся на эрзянский и мокшанский примерно в V-VI вв. н.э. Вместе с тем есть данные, что мещёрский язык просуществовал до XVII в., т.е. он уже должен был тяготеть к одному из мордовских языков.

P/S В Мордовии ведутся работы по созданию единого мордовского языка. Если эта затея не провалится, то ЕМЯ можно будет рекомендовать и для мещёры, как родной язык.

Цитата: Мишёронь от июля 23, 2010, 04:55
Существует мнение, что прамордовский язык раскололся на эрзянский и мокшанский примерно в V-VI вв. н.э.

Существуют ли аргументы в пользу такой точки зрения? Схождение лексики эрзянского и мокшанского составляет около 90%, что сопоставимо с парами русский/белорусский и русский/украинский.

Цитата: Мишёронь от июля 23, 2010, 04:55
P/S В Мордовии ведутся работы по созданию единого мордовского языка.

Разве это серьёзно?

Цитата: Чайник777 от июля 27, 2010, 07:29
Разве это серьёзно?

http://purgine.livejournal.com/56932.html
   http://purgine.livejournal.com/53954.html
   http://purgine.livejournal.com/53415.html
   http://purgine.livejournal.com/53179.html

Цитата: autolyk от июля 27, 2010, 07:18

Цитата: Мишёронь от июля 23, 2010, 04:55
Существует мнение, что прамордовский язык раскололся на эрзянский и мокшанский примерно в V-VI вв. н.э.

Существуют ли аргументы в пользу такой точки зрения? Схождение лексики эрзянского и мокшанского составляет около 90%, что сопоставимо с парами русский/белорусский и русский/украинский.

Что-то сомнительно, а кто считал схождение или есть работа по этому делу?

Кстати ЕМЯ создать не получается, как впрочем и не получается создать единого карельского языка.

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  5, 2010, 18:41
Что-то сомнительно, а кто считал схождение или есть работа по этому делу?

Специальных работ не знаю, цифру (90%) привёл по "Основам финно-угорского языкознания. Прибалтийско-финнские, саамские и мордовские языки", М 1975.

Цитата: Xico от июля 27, 2010, 10:09
   http://purgine.livejournal.com/56932.html
   http://purgine.livejournal.com/53954.html
   http://purgine.livejournal.com/53415.html
   http://purgine.livejournal.com/53179.html

Не слушайте вы эту «эрзянь-масторовскую» слоноэрзянскую тусовку, там большинство неадекватны и живут в какой-то своей параллельной реальности. Они даже своего эрзянского царя умудрились выбрать. Они вам вообще расскажут, что эрзяне прилетели с Венеры, а мордовские власти скрывают этот великий факт.

Цитата: Тумо от октября 29, 2004, 16:43
Совершенно верно. Этого мнения придерживается и Черных, известный критик некоторых этимологий Фасмера. Что касается мечки, то в любом случае это славянское слово послужило основой марийского "маска". В финно-пермских и волжско-финских языках традиционным обозначением медведя было osh или oft.  При приб. финск. kont - медведь.

В марийском есть также другие примеры древних заимствований из русского. Например "арбуй" (кудесник) и "сётлаш" (считать), при наличии оригинальных "юен" и "луас" < ю (волшебство), лу (десять, счет, деньги). Абруй традиционно возводят к финно-прибалтийскому корню "арпойя" (прорицатель). Фасмер сомневается в возможности заимствования русск. арбуй из мар. "арбуй". Против этого говорит нехарактерный для марийского твердый "б". Однако в марийском языке сохранился древний согласный w, звучащий приблизительно как смягченно-звонкое русское "б" близкое к прибалтийско-финскому v, русскому "в" (наприм., "вюд" (вода) и "вюр" (кровь) могут таже транскрибироваться как "бюд" и "бюр"). Так что вовсе не исключено заимствование русским языком именно мар. "арwуй", но не приб.-финс. "арпойя".

Существует также определенный круг лексики марийского происхождения, попавший в русские говоры Вологодско-Костромского Поволжья: дульяс - тул (огонь); шаньга (ватрушка) - шаньга (ватрушка с начинкой из коноплянных семян) < саньга ("сухая ветвь куста или небольшого дерева", потом в значении "жнивье") > содра (лес) > чув. шанга (хворост). Слово шаньга было также заимствовано татарами (сиб. "шаньга", тат. "шаньге"). Возможно марийские корни в ряде областных диалектов имеет "тумак" от мар. tumak (дубина) < tumo (дуб) < фин.-уг. tam (дуб), при том, что оно также этимологизируется из тюркских корней с другим значением.

Цитата: Ванько от августа  6, 2010, 20:48

Цитата: Xico от июля 27, 2010, 10:09
   http://purgine.livejournal.com/56932.html
   http://purgine.livejournal.com/53954.html
   http://purgine.livejournal.com/53415.html
   http://purgine.livejournal.com/53179.html

Не слушайте вы эту «эрзянь-масторовскую» слоноэрзянскую тусовку, там большинство неадекватны и живут в какой-то своей параллельной реальности. Они даже своего эрзянского царя умудрились выбрать. Они вам вообще расскажут, что эрзяне прилетели с Венеры, а мордовские власти скрывают этот великий факт.

Прочитал всё по приведенным ссылкам, никакого неадеквата, а вот у вас какая-то истерика. Может вы мокшанин, у них там с эрзей бывают небольшие междусобойчики?

Цитата: Пастор_Шлаг от августа  7, 2010, 15:23
Прочитал всё по приведенным ссылкам, никакого неадеквата, а вот у вас какая-то истерика. Может вы мокшанин, у них там с эрзей бывают небольшие междусобойчики?

Нет, он просто выдумывает себе «русофобию» и самозабвенно борется с ней.

мурома в переводе с нескольких чухонских языков означает морошковое место, то есть это не название племени.

Ну вот, даже племени такого не было, а мы тут о языке говорим. Только сегодня говорил, что для иного отчаянного русофила - финно-угров вообще не было. Это конечно весело, кабы не так грустно. Хоть память-то уж оставьте, уважаемый гром и крест!

Цитата: гром и крест от августа  9, 2010, 01:02
мурома в переводе с нескольких чухонских языков означает морошковое место, то есть это не название племени.

На месте этого "морошкового места" фиксируется определенная археологическая культура со своими особенностями. Про летописи вы тоже ничего не слышали? Единственное в чем могу согласиться, что всю общность назвали по названию города Муром - Мурома.

Каких «чухонских»?
Прошу посты этого грома во внимание не принимать.

Цитата: Тумо от сентября  2, 2004, 10:27
Волжская общность отнюдь не только географическая. Об этом говорит в частности общее окончание герундия в обоих языках на -ш/с

Кораш (мар.) - карамс (морд.) - боронить;
Мураш (мар.) - мурас (морд.) - петь;

Переход древнего -т в начале некоторых слов в -к:

Ки (морд.) - корно (мар.) - тиэ (финск.) - туй (пермск.) - путь;Прочитав такое ,смело можно утверждать о тесном контактировании пермских и поволжских языков. а именно марийского и удмуртского или коми

Однако в целом, мордовские намного ближе к прибалтийско-финским чем марийские. Это проявляется как в грамматике (падежи, глагольные времена, показатель множественности) так и в лексике. В свою очередь марийские обнаруживают близость к пермским и угорским (падежи, синтаксис):

ку (морд.) - куу (фин.-карел.) - тылс (мар.) - толысь (пермск.) - луна;
анге (морд.) - эмаг (приб.-финск.) - ньё (мар) - най (пермск.) - мать, богиня;
ече (мар.) - ече (обск.-угр.) - лыжи;
шонго (мар.) - агг (венг). - старый;
нялбме (саамск.) - йылме (мар.) - нюэлв (венг.)
Ямбеакка (саамск.) - йомаш (мар) - божество смерти, теряться, умирать;
Пургиньепаз (морд.) - Перкель (приб.-финск.) - Гулдръюмо (мар.) - Гундыримум (пермск.) - божество грома;

Вместе с тем, марийский и финский языки близки по фонетике. Для них характерна лабиализация древних гласных:

"е" перешло в огубленное "у"; кючо (мар.) - кюнси (финск.) - кенже (морд) - короткий; сюли (финск.) - сюлё (мар.) - сель (морд.) - объятья.

В некоторых случаях лексика марийских языков сохранила древние финно-угорские слова, отсутствующие в мордовских:

пу (дерево); ваштар (клен); юксё (лебедь); юмо (небо, бог); нулго (сибирская пихта); келаш (переходить в брод); пидаш (вязать); Кавэ (Кава? - старое небесное божество?)  и т.п. 

В других случаях мордовские языки сохранили древние слова:

вал (морд.) - вала (финск.) - вуолле (шведск. саамы) - клятва, слово, песня;
офта (морд.) - ош (пермск.) - маска (мар.) от. диал.-рус. "мечка" - медведь.

Грамматический облик мордовского языка ближе к прибалтийско-финским. Напротив марийский характеризуется рядом архаических черт, сближающих его с пермскими языками. Впрочем в некоторых диалектах марийского (горного
наречия) сохраняются древние формы:

нуно толеве (они пришли), вместо нуно толыныт.

Сам же по себе марийский язык очень сложный по лексическому составу

1. Уральский пласт: регенче (мох); лывне (бабочка);
2. Финно-угорский пласт: лум (снег); тул (огонь); лу (кость); кю (камень);
3. Поволжский пласт: муро (песня); муш (кудель); киш (смола);
4. Индоевропейский пласт: колаш (слышать); мушкаш (мыть); вюд (вода); мю (мед);
5. Древнеиранский пласт: тюредаш (жать); вадар (вымя); сюр (рог);
6. Скифо-сарматский: ваче (плечо); полто (солод); паша (работа); шюдыр (звезда);
7. Балтский пласт: тюжем (тысяча);
8. Готский (германский): пюда (множество);
9. Тюркский: ава (госпожа, богиня); эр (утро); кас (вечер); эл (империя);
10. Древ.-русск.: маска (медведь); пчал (пищаль);

Общность мерянского и марийского реконструируется на основе топонимических данных:

кша (мер.) - искча (мар.) - залив;

Родство муромы и мордвы выводится из археологического материала, ее же принадлежность поволжской языковой общности доказывается объяснением этнонима мурома (муро - песня) из марийского и мордовского языков. Что касается мещоры, то помимо нее в древнюю общность включают весь (вепсов), чудь заволочскую, по крайней мере восточные группы.