Лингвофорум

Цитата: adadaНо только из любопытства, т.к. результат мне известен заведомо: для этого достаточно сложившегося представления об естественно-исторических отличиях в развитии двух племен, украинского и русского.

Adada, вы как всегда находите проблему там где ее нет. Есть совершенно четкие дефиниции отличия языка от диалекта и русский с украинским ни по одному из вариантов на роль двух диалектов одного языка претендовать не могут. Думаю, не стоит велосипед изобретать.

Цитата: adadaИ меня окружает масса мыслящих по-русски, которые после десятков лет ежедневного пользования родным языком нуждаются в "переводе" относительно правильной и точной русской речи на их бытовой язык. Я имею в виду тексты нормативно-правовых актов, незнание которых не освобождает от ответственности ни эллина, ни иудея.

А к чему уходить в сторону??? Думаю, мою фразу вы отлично поняли: речь не идет о мудреных текстах, а о совершенно обыденных вещах, таких как выпуски новостей и т.д.

Цитировать
И хотя это мнение не самое последнее, двадцатилетней давности, но всем, наверное, будет интересно узнать, что речь шла о языках ФРГ и ГДР! Так что не ададу надо урезонивать...

В соцязыкознании действительно языки ФРГ и ГДР считались различными или имеющими тенденцию к различию. В атласе немецкого языка указывается, что речь идёт об одном и том же языке. В немецком ФРГ больше английских заимствований, а ГДР - русских, но последние в большинстве своём изжились с исчезновением соотвествующих реалий.

Цитировать
Я вот пришёл на идею поговорить с Вами на диалекте, который часто бенутцуют немецкие школьники русского происхождения. А может быть, что это отдельный язык? Нет.

Пиджинизация без склонности к креолизации  

Цитировать
Не более половины в разговорной речи. Опыт. Лично могу показать массу носителей русского, которые после 5-10 лет проживания в Украине просят перевести отдельные предложения.

Может быть они проживали в русскоязычных областях. Может попался непривычный диалект. Всегда есть исключения. Видел раз, как восточные украинцы и западные не понимали друг друга.
В Сибири мне попадались русские, которых я понимал хорошенько сообразив (особенно в первые дни пребывания). Хотя, конечно, критерий я выбрал в самом деле слабоватый. Я был свидетелем, когда: испанцы-итальянцы-португальцы, татары-турки-киргизы, шведы-норвежцы-датчане, чехи-словаки-поляки; говоря каждый на своём языке отлично понимали друг друга (вот так по трое). Очевидно, что это всё различные языки.

Цитата: Leo

Цитировать
Не более половины в разговорной речи. Опыт. Лично могу показать массу носителей русского, которые после 5-10 лет проживания в Украине просят перевести отдельные предложения.

Может быть они проживали в русскоязычных областях. Может попался непривычный диалект. Всегда есть исключения.

Такими глупостями я бы вам не стал голову морочить.

Цитата: Digamma...русский с украинским ни по одному из вариантов на роль двух диалектов одного языка претендовать не могут. Думаю, не стоит велосипед изобретать.

Позвольте ремарку в сторону от поставленного в настоящей теме вопроса: еще раз подчеркну, что не имею ни оснований, ни патологической склонности утверждать, что украинский язык не существует или является чьим бы то ни было диалектом!

Цитата: DigammaДумаю, мою фразу вы отлично поняли: речь не идет о мудреных текстах, а о совершенно обыденных вещах, таких как выпуски новостей и т.д.

Мудреными Вы называете тексты, в которых общество обязано быть предельно точным, тексты. для которых нормативные языковые установки уже не относятся к области вкуса, или чутья, или общей культуры. Ближайшим аналогом их являются воинские уставы, но последние описывают достаточно примитивные отношения, тогда как законы касаются "человеческого, слишком человеческого". Если хотите, только законы и оправдывают поддержание нетленных 3194 параграфов армией лингвистов.

А в быту, да и в художественной литературе необходимости в такой жесткой регламентации нет, вот почему я написал чуть выше о "надуманности" правил языка. Поэтому правильнее называть не тексты законов "мудреными", а язык как практическое сознание (здесь я пользуюсь, конечно, не вполне гегелевским определением) -- "немудреным" .

А раз нет необходимости в регламенте, то и возникает вопрос, до какой степени допустимо искажение теоретического канона? Только не в плане понимания "неграмотных" текстов (тут система простая, что человек недопоймет, то он додумает), а в юридическом понимании слова "язык".
Переводит ли в статус  "неязыка" сколь угодно малая примесь искажения, или существует некий измеренный и общепризнанный порог искажения?
А русский и украинский языки просто становятся реальным жизненным пространством, на котором этот вопрос возникает.

Цитата: adadaМудреными Вы называете тексты, в которых общество обязано быть предельно точным

Адада, вы и вправду не поняли?! Я говорил о том, что понять юр. текст человеку без высшего образования зачастую совсем не просто. Но это отнюдь не означает незнания языка (не будете же вы утверждать, что язык и мышление - синонимы?). А вот если человек не понимает бытового текста, обычных фраз, то тут налицо как раз именно незнание языка.

Цитата: adadaПоэтому правильнее называть не тексты законов "мудреными"...

А можно я буду как умею? Заранее спасибо.

Цитата: adada... а в юридическом понимании слова "язык".

Ой, а можно юр. определение понятия язык? Страшно интересно!

А потом и все встанет на свои места...

Ссылка на язык закона родилась у нас исключительно для того, чтобы прояснить некоторые особенности языка обыденного, бытового.
Первый обязан быть таким, чтобы его на при каких обстоятельствах нельзя было истолковать инако; он не предполагает необходимости диалога; все термины употребляются в их обычных и общепринятых значениях или им дается немедленное толкование. И т.д. и т.п.
А второй язык избавлен от такого бремени, он или допускает, что коммуникаторы имеют право понимать сообщения по-разному, или предусматривает дополнительный уточняющий обмен знаками.
Но и в том, и в другом случае свои трудности и замысловатости (если Вы употребили в этом смысле слово мудреный), хотя можно предположить, что на запрет внесения искажений в язык закона должны быть наложены более строгие ограничения, чем в бытовой сфере.
И я готов рассматривать поставленный в теме вопрос раздельно по каждому уровню, но не могу согласиться с тем, что он кем-то надуман.

Кое-какое право на некоторое недопонимание я все же имел, т.к. существует и первое значение слова мудреный -- загадочный и непонятный. Но согласиться с Вами при таком употреблении, конечно, не готов, ибо в этом смысле язык закона существовать не может, загадочный и непонятный закон это оксюморон.

Так что вопрос пока остается открытым: существуют ли объективные критерии, по которым можно судить, что данный, скажем, украинский язык искажен в контексте настолько, что перестает считаться украинским? И начинает больше походить, к примеру, на белорусский?

Не ответив на этот "главный вопрос философии" разве мы сможем двинуться далее...

Адада, вы традиционно уклоняетесь от прямых вопросов, ставя "главные вопросы философии". Только вот ломать - не строить, знаете ли...

Цитата: Станислав Секирина одесский мне непонятен (слышал пару раз по радио)

Или!
//forum.od.ua

Понимабельность - нечёткий критерий. Одни понимают лучше, другие хуже. Одни приспосабливаются быстро, другие медленно. У одних багаж на 100000 слов, у других на 10000.

Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 18:19
Понимабельность - нечёткий критерий. Одни понимают лучше, другие хуже.

Вот почему так — непонятно...
Я встречала русских, которые говорили, что практически не понимают по-украински, и с другой стороны — русских, которые, по их словам, неплохо понимали польский и словацкий (без предварительного обучения). Парадокс.
Это что, и правда, существуют некие «лингвистические способности»?

Может, у тех и других русских были разные требования к пониманию? Одни, например, расстраиваются, что не понимают каждого слова, а другие общий смысл уяснили себе и рады