Лингвофорум

Давайте обсудим, где правда, где выдумки, а где необоснованные сомнения.

На позорное вылетание из "славянского пантеона" претендуют (откровенно кабинетных персонажей отметаем сразу):
Род с рожаницами
Сварог (но не Сварожич)
Лада

А вот чем обоснован якобы "заимствованный" характер Перуна? 

Цитата: Iskandar от июля 13, 2010, 09:32
Род с рожаницами
Сварог (но не Сварожич)
Лада

А вот чем обоснован якобы "заимствованный" характер Перуна?

Под Рода копать негде и не в чем. Но в фолклоре он представляется архаизмом, а не модным введениям. Правда - лично я его по сказкам не встречал.

Сварог - логичное продолжение в историю от Сварожича - нет? Стоит искать его на Юго-западе.

Лада - ото да - под неё выкопали яму будь здоров. Её функции слишком легко представляются другим матрибожествам - Мокоши той же.

Лель - под неё выкопали не меньшую яму - мол не упоминается она в древних пейсменах.

Пиркунас - все упрямо говорят о заимствовании из балтийского пантеона. Но тогда получается, что славяне - не индо-евро что-ли, а местное (порой мне так и кажется на самом деле, однако звучит слишком смело́)

Вообще чётко и неприкрыто в наших сказках на место в пантеоне претендуют два-с-половиной персонажа.: Заезженная Яга, Заезженный Кащей (следующий по конвейеру). и хтоничненький Змий, последний при том занимает промежуточное положение между хтоничненьким божеством и мифохтоничненьким существом.
Все остальные где они? Няма йих.

Зубов Н. И. Научные фантомы славянского Олимпа

Цитата: Искандер от июля 13, 2010, 10:22
Пиркунас - все упрямо говорят о заимствовании из балтийского пантеона. Но тогда получается, что славяне - не индо-евро

А балты что, не индоевропейцы по вашему?

Цитата: Iskandar от июля 13, 2010, 09:32
А вот чем обоснован якобы "заимствованный" характер Перуна? 

Заимствован не сам Перун, а его культ. У западных и южных славян Перун тоже был известен, но как низшее божество, без всякого развитого культа.

Развитый культ с наличием собственного жречества, с первосвященником, со сложной обрядовостью существовал только у тех славян, которые жили по соседству с балтами, зато у балтов он был распространен повсеместно. Поэтому логично предположить, что это славяне позаимствовали его у балтов, а не наоборот.

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 10:34
Заимствован не сам Перун, а его культ. У западных и южных славян Перун тоже был известен, но как низшее божество, без всякого развитого культа.

Развитый культ с наличием собственного жречества, с первосвященником, со сложной обрядовостью существовал только у тех славян, которые жили по соседству с балтами, зато у балтов он был распространен повсеместно. Поэтому логично предположить, что это славяне позаимствовали его у балтов, а не наоборот.

Откуда Вы все это узнали? 

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 10:34
Заимствован не сам Перун, а его культ. У западных и южных славян Перун тоже был известен, но как низшее божество, без всякого развитого культа.

Вполне вяжется с периодическим превращением богов в deus odiosus и выходом " в свет" новых божеств. В поднепровском Перуне не видно ничего балтийского.

Цитата: Искандер от июля 13, 2010, 10:22
Сварог - логичное продолжение в историю от Сварожича - нет? Стоит искать его на Юго-западе.

Как сказано в приведённой ссылке, Сварожич был, "Сварога" как личности скорее всего не было, это обратное искусственное образование русского книжника.

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 10:34
А балты что, не индоевропейцы по вашему?

Я про отсутствие собственного громовержца.

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 10:34
У западных и южных славян Перун тоже был известен, но как низшее божество, без всякого развитого культа.

То есть с павшим культом?

Цитата: Iskandar от июля 13, 2010, 10:37
В поднепровском Перуне не видно ничего балтийского.

В поднепровском этом вашем перуне вообще ничего не видно.

Бог-громовержец присутствует у славян согласно Прокопия Кесарийского в 6 веке, хотя и без имени. И логичнее предполагать, что это и есть Перун.

Цитата: Iskandar от июля 13, 2010, 10:39
Как сказано в приведённой ссылке, Сварожич был, "Сварога" как личности скорее всего не было, это обратное искусственное образование русского книжника

Какова этимология, в таком случае?

Ну явно Сварожич от Сварог. Славянское -ич убрать.

Цитата: Лукас от июля 13, 2010, 11:00
Ну явно Сварожич от Сварог. Славянское -ич убрать.

Ну явно же зонтик от зонт. Славянское -ик убрать.

Лучше бы предоставили источники по разным божествам и духам.
Сварожич вроде бы только в "Слове о полку Игореве" упоминается, и больше нигде.

Если было у славян почитание своего рода, то как бы появление бога Рода было бы логичным.

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 11:07

Цитата: Лукас от июля 13, 2010, 11:00
Ну явно Сварожич от Сварог. Славянское -ич убрать.

Ну явно же зонтик от зонт. Славянское -ик убрать.

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 10:34
Заимствован не сам Перун, а его культ. У западных и южных славян Перун тоже был известен, но как низшее божество, без всякого развитого культа.

Развитый культ с наличием собственного жречества, с первосвященником, со сложной обрядовостью существовал только у тех славян, которые жили по соседству с балтами, зато у балтов он был распространен повсеместно. Поэтому логично предположить, что это славяне позаимствовали его у балтов, а не наоборот.

Во-первых поиск культа Перуна в чистом виде у южных славян - бессмыслица: южные славяне раньше всех попали под влияние христианства и наиболее значительные языческие культы у них быстрее или отмерли или слились с культами христианских святых....
Во-вторых у западных славян фиксация сведений о язычестве или идёт со стороны, или происходит поздно - у Яна Длугоша аж в 15 в.
Из полабских божеств на искажённую передачу имени "Перун" претендуют Проно (ошиб. Прове) в Старгарде и Поренут (полагаю искажение из "Перун(ец)" под влиянием окружающих имён Ругевит и Поревит) в Коренице на Рюгене. Ну и в полабском языке - четверг - "перун-дан"....

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 11:08
Во-первых поиск культа Перуна в чистом виде у южных славян - бессмыслица

В чистом виде егго и у прибалтов не осталось - только праздники народные, с пиркунасом не связываемые особо.

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 11:07
Ну явно же зонтик от зонт. Славянское -ик убрать.

Мастерски.

Так подумал.. может иногда нечайно дяди и тёти в кабинетах путают духов и богов, что у них такие списки длинные?

Дяди и тети в кабинетах только этим и занимаются. Это как если бы их кабинетные воспоследователи через 400 лет реконструировали верховное божество носителей археологической культуры зеленых бутылок (а мы принадлежим примерно ей) - Чупакабру.

Цитата: Искандер от июля 13, 2010, 10:43

Цитировать
У западных и южных славян Перун тоже был известен, но как низшее божество, без всякого развитого культа.

То есть с павшим культом?

В смысле, он там просто персонаж на уровне лешего, домового и т.д.

Типа, что бы детям объяснять почему при грозе гром гремит - это Перун камнями кидается.

Цитата: Лукас от июля 13, 2010, 10:51
Бог-громовержец присутствует у славян согласно Прокопия Кесарийского в 6 веке, хотя и без имени. И логичнее предполагать, что это и есть Перун.

Вот что писал Прокопий Кесарийский о религии славян:

...Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценою этой жертвы. Они почитают и реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания...

Где вы видите что-либо о громовержце?

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:26
Quote from: Искандер on Today at 13:43:53

ЦитироватьQuote

ЦитироватьУ западных и южных славян Перун тоже был известен, но как низшее божество, без всякого развитого культа.

То есть с павшим культом?

В смысле, он там просто персонаж на уровне лешего, домового и т.д.

Типа, что бы детям объяснять почему при грозе гром гремит - это Перун камнями кидается.

Это Вы про какой период рассуждаете? Вам не кажется, что верховное божество IX века могло стать персонажем низшей демонологии в XX?

Цитата: Лукас от июля 13, 2010, 11:07
Сварожич вроде бы только в "Слове о полку Игореве" упоминается, и больше нигде.

В многочисленных поучениях против язычества и в германских хрониках.

Цитата: Лукас от июля 13, 2010, 11:00
Ну явно Сварожич от Сварог. Славянское -ич убрать.

Если это и так, то скорее от сварогъ, а не Сварогъ

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:26
В смысле, он там просто персонаж на уровне лешего, домового и т.д.

Типа, что бы детям объяснять почему при грозе гром гремит - это Перун камнями кидается.

Судя по реликтам в самых разных уголках славянского мира, возможно, был deus odiosus, а не "лешим". Хотя киевский пантеон против.

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:26
Вот что писал Прокопий Кесарийский о религии славян:
...Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. ...

Хрестоматийный перевод: "творец молний".... а Вы по какому переводу?

Цитата: Aleksey от июля 13, 2010, 11:16
Так подумал.. может иногда нечайно дяди и тёти в кабинетах путают духов и богов, что у них такие списки длинные?

То что путают - это однозначно. Теперь вопрос в другом - кого именно с кем именно спутали.
Куда более сложный вопрос..

Цитата: iskatelь от июля 13, 2010, 11:33

Цитата: jvarg от июля 13, 2010, 11:26
Вот что писал Прокопий Кесарийский о религии славян:
...Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. ...

Хрестоматийный перевод: "творец молний".... а Вы по какому переводу?

Хрестоматия  по истории СССР. Т. I / Сост. В. Лебедев  и др. М., 1940