Лингвофорум

Цитата: РеветаНу разве что хіба ИМХО . Т.к. некто Славский (польский исследователь) полагает, что в польский это слово пришло или из украинского или из беларуского. Кроме того, он смеет предположить, что это слово было еще в праславянском, во всяком слчае в старославянский его включили как "годовати" - разрешать. Так дает "Етимологічний словник української мови".

Одно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Цитата: DigammaОдно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Почему?
Позже бы появилось -вя?

Цитата: КапустнякПочему?
Позже бы появилось -вя?

Позже воявилось бы -овля с о, так как процесс ō>uo к тому времени уже завершился. Если я не ошибаюсь.

Цитата: Wolliger MenschПозже воявилось бы -овля с о, так как процесс ō>uo к тому времени уже завершился. Если я не ошибаюсь

Спасибо. А какое продолжение этого процесса?
Разве осталось уо? (Логично у)

Если раньше ещё не сумел произойти ō>uo ,
то как получилось о > i ?

Цитата: КапустнякРазве осталось уо? (Логично у)

У и развилось в некоторых говорах, но в основном ō>uo>ue>ui>i.

Цитата: Wolliger MenschУ и развилось в некоторых говорах, но в основном ō>uo>ue>ui>i.

Уже понятно.
Появивши позже, никакой механизм
бы уже не переиначил о в и.
Неясна только мотивация перехода уо - уе.

Этот корень, имхо, имеет столь большое гнездо (славянское),
что заимствования и не нужны, даже мало вероятны.

Вообще на заимствования не зачем негодовать...

Цитата: КапустнякНеясна только мотивация перехода уо - уе.

Диссимиляция. В испанском (кастильском), например, то же самое было.

Цитата: Капустняк

Цитата: DigammaОдно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Почему?

-овля > -івля - побочное явление, произошедшее под влиянием перехода корневых о > і в закрытом слоге.

Цитата: Digamma-овля > -івля - побочное явление, произошедшее под влиянием перехода корневых о > і в закрытом слоге.

Век живи, век учись. Просмотрел.

Цитата: DigammaОдно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Необязательно. -івля - это суффикс и он получил такой облик независимо от того, к какому корню присоединен. При заимствовании же из родственного славянского суфикс *ovj-a мог быть легко "опознан" и оформлен по украинскому образцу, по образцу уже присутствующих слов (търговля > торгівля) Аналогично очень часто при заимствовании из польского в украинском и белорусском "восстанавливается" полноласная форма в тех случаях, где структура слова очевидна (podroż - подорож)

Тем более нужно осторожно говорить о времени, если учитывать, что развитие о > i в суффиксе -івля не совсем "законно" (здесь слог закрыт вовсе не в следствие падения редуцированных), т.е налицо действие принципа аналогии, которая могла осуществляться и после оканчания собственно процесса o > i в закрытом слоге перед слогом со слабым ъ/ь.

Но воспрос упирается в то, насколько законна в польском форма hodowla "разведение животины" с точки зрения *ovj-a > owla. На первый взгляд - совершенно незаконна. Раз так, то польскую форму глагола следует признавать заимствованной из западнорусского континиума. остается тогда непонятным полное игнорирование (насколько представляется) этого глагола древнерусскими источниками. Может, контекста не хватает?

Цитата: IskandarНо воспрос упирается в то, насколько законна в польском форма hodowla "разведение животины" с точки зрения *ovj-a > owla. На первый взгляд - совершенно незаконна. Раз так, то польскую форму глагола следует признавать заимствованной из западнорусского континиума. остается тогда непонятным полное игнорирование (насколько представляется) этого глагола древнерусскими источниками. Может, контекста не хватает?

Проблема в том, что производное "негодовать" имеет совершенно другое значение.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaОдно можно сказать точно: если это и заимствование, то слово должно было прийти в украинский не позднее конца XIII в., т.к. все существительные на -івля (годівля) образовались не позднее XIV в.

Необязательно. -івля - это суффикс и он получил такой облик независимо от того, к какому корню присоединен.

Я разве говорил о том, что -овля > -івля зависело от корня?

Кроме того, к какому украинскому корню тут вы полагаете присоединять формант -івля, чтобы получить кормежка?

Цитата: IskandarТем более нужно осторожно говорить о времени, если учитывать, что развитие о > i в суффиксе -івля не совсем "законно" (здесь слог закрыт вовсе не в следствие падения редуцированных), т.е налицо действие принципа аналогии, которая могла осуществляться и после оканчания собственно процесса o > i в закрытом слоге перед слогом со слабым ъ/ь.

Этот процесс является зафиксированным и изученным. Если такая аналогия имела место, то только на момент перехода - иначе отчего ей вообще взяться, если среди активных языковых процессов перехода нет?! Почему, к примеру, не переходит о > і в, скажем, ром (еще большая аналогия, между прочим).

По сути ваших возражений: можете ли вы привести пример новообразования с -івля и этимологии год + -івля? Если нет, то ваши возражения представляются надуманными.

Цитата: DigammaКроме того, к какому украинскому корню тут вы полагаете присоединять формант -івля, чтобы получить кормежка?

То, что синхронно невозможно выделить корень год-, никак не отменяет того, что -івля - это суффикс (*ov-j-a) в диахронии.

Цитата: DigammaЭтот процесс является зафиксированным и изученным. Если такая аналогия имела место, то только на момент перехода - иначе отчего ей вообще взяться, если среди активных языковых процессов перехода нет?! Почему, к примеру, не переходит о > і в, скажем, ром (еще большая аналогия, между прочим).

Я не говорил, что аналогия будет действовать до бесконечности. И она ограничена во времени. Я говорил лишь о том, что она необязательно совпадает по времени с самим фонетическим явлением. Ром - очень позднее заимствование. А вот, например, рік - заимствование старое, но никак не раньше XIII века (rok)
Также и польское  spół- отражается в украинском как спів-

Речь идет о морфологических критериях, когда при заимствовании из родственного языка язык "узнает" морфемы, соответствующие аналогичным собственным морфемам в исконных словах, и переоформляет их на свой лад. Простейший пример - такое заимствование как podłoga - > підлога. Полонизмы в украинском относятся к периоду заведомо позже непосредственного действия фонетического перехода о > і. Тем не менее, если в них встречается приставка pod-, то она переоформляется в під-.

Цитата: IskandarА вот, например, рік - заимствование старое, но никак не раньше XIII века (rok)

Почему вы решили, что рiк - заимствование?

Цитата: Wolliger MenschПочему вы решили, что рiк - заимствование?

Западнославянское rok - "год". Украинское рік - "год".

Цитата: Iskandar

Цитата: Wolliger MenschПочему вы решили, что рiк - заимствование?

Западнославянское rok - "год". Украинское рік - "год".

Цитата: ФасмерРок I, род. п. ро́ка "судьба", диал. "год, срок", зап., южн. (Даль), укр. рiк, род. п. ро́ку "год", блр. рок, др.-русск. рокъ "срок, год, возраст; правило; судьба", ст.-слав. рокъ προθεσμία (Супр.), сербохорв. ро̑к, род. п. ро̏ка "срок, время", словен. ròk, род. п. rȯ́kа "срок, рок, предзнаменование", чеш., слвц. rоk "год", польск. rоk -- то же, н.-луж. rоk -- то же. Праслав. *rokъ "срок", связано с реку́, речь (см.). Относительно знач. "судьба" ср. лат. fātum "судьба", связанное с fābulа "молва, толки", fāri "говорить"; см. Шрадер--Неринг 2, 292; Вальде--Гофм. 2, 463 и сл. Лит. rãkas "срок, предел", лтш. raks "цель, предел" может быть как заимств. из слав. (М.--Э. 3, 473; Скарджюс 185), так и исконнородственно с ним (Буга, РФВ 66, 247). Слав. rokъ связано с др.-инд. rасаnаm "распорядок", rаса́уаti "располагает", гот. ragin ср. р. γνώμη, rahnjan "рассчитывать", тохар. А rаkе, В reki "слово"; см. Лиден, Kuhn-Festschr. 142; Траутман, ВSW 243; Хольтхаузен, Awn. Wb. 224; Файст 392; Ройтер, JSFOu 47, 4, 10. Неубедительно привлечение лит. ràkti, rankù "колоть", rakinė́ti "ковыряться", др.-исл. rá "межевой знак" (Буга, там же, против см. Скарджюс, там же). Ср. рокота́ть.

Как видно, это слово в значении "время", "год" - общеславянское.

Pages: 3,496-497

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaКроме того, к какому украинскому корню тут вы полагаете присоединять формант -івля, чтобы получить кормежка?

То, что синхронно невозможно выделить корень год-, никак не отменяет того, что -івля - это суффикс (*ov-j-a) в диахронии.

А вы его (корень) в диахронии можете выделить?

Цитата: IskandarА вот, например, рік - заимствование старое, но никак не раньше XIII века (rok)

Даже не вдаваясь в этимологию рік: вы сами себе противоречите, т.к. роковини.

NB! Формула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

Цитата: IskandarТакже и польское  spół- отражается в украинском как спів-

Опять же, с чего вы взяли, что это - польское заимствование?

Цитата: IskandarРечь идет о морфологических критериях, когда при заимствовании из родственного языка язык "узнает" морфемы, соответствующие аналогичным собственным морфемам в исконных словах, и переоформляет их на свой лад. Простейший пример - такое заимствование как podłoga - > підлога.

Вопрос тот же. Вы ведь откровенно генерируете "полонизмы" путем сопоставления словарей, внутриукраинское развитие слов вы просто игнорируете.

Теперь о морфологических критериях, отклоняясь от качества примеров и возвращаясь к сути вопроса: для применения морфологических (sic!) критериев к годівля, слово должно члениться на морфемы на момент заимствования (в противном случае слово ожидает трансформация по типу корня, ср. укр. подагра < польск.), что, применительно к этому слову, мне кажется маловероятным. Именно поэтому я продолжаю считать мое исходное замечание верным.

Цитата: DigammaФормула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

По отношение к исконным словам - да. Но когда речь идет о заимствованиях, то направления всегда можно вычислить. Например, глагол "шукати" вместо "искати" - из польского, и не потому, что его в русском нет, а потому что польский глагол - из немецкого.

Цитата: Digammaего (корень) в диахронии можете выделить?

Корень год - общеславянский (или украинский не славянский язык? )

Цитата: DigammaДаже не вдаваясь в этимологию рік: вы сами себе противоречите, т.к. роковини.

Чего роковини? Если касаемо о > i, то слог здесь открытый.
Если касаемо польского rocznica (>укр. річниця), то с чего вдруг давнишнее заимствование не может жить самостоятельной жизнью?

Цитата: DigammaNB! Формула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

Это не моя формула. Моя формула "есть в украинском и польском, но нет в древнерусском, следовательно - полонизм". Или "есть в украинском и польском, но слово не общеславянское, следовательно - полонизм". Пока еще никому не удавалось доказать исключительную сепаратную близость внутри славянских языков украинского и польского. И как верно заметил академик Трубачев, все сепаратные украино-польские схождения следует рассматривать как контактную лексику.

Цитата: DigammaОпять же, с чего вы взяли, что это - польское заимствование?

С того же. Больше нигде такое образование не наблюдается. Собственно украинским является его эквивалент су-.

Цитата: DigammaВопрос тот же. Вы ведь откровенно генерируете "полонизмы" путем сопоставления словарей, внутриукраинское развитие слов вы просто игнорируете.

Внутриукраинское развитие подобных слов происходило после перехода о > i. А если я уж такой прям "генератор", то может, и украинское переконання с характерным полногласием является исконным словом, а его полная словообразовательная тождественность с польским przekonanie является
а) выдумкой Искандара и прочих враждебных сил
б) случайным совпадением (см. теорию вероятности)
в) свидетельством особой близости украинского к польскому
(нужное подчеркнуть)?

Цитата: Digammaдля применения морфологических (sic!) критериев к годівля, слово должно члениться на морфемы на момент заимствования (в противном случае слово ожидает трансформация по типу корня, ср. укр. подагра < польск.), что, применительно к этому слову, мне кажется маловероятным.

Оно членится на морфемы до сих пор. Подобным образом и в русском в слове обуться ясно видна приставка об-, хотя никакого самостоятельного корня -у- уже нет в помине.

Цитата: Wolliger MenschКак видно, это слово в значении "время", "год" - общеславянское.

Не видно. Значение "год" является исключительно западнославянской инновацией. Оно совершенно неизвестно древнерусскому языку ни южнославянским.
Если же говорить, что слово рік - есть исконное, но поменявшее значение под польским влиянием, то это нисколько не меняет моих сообажений. Наоборот, подтверждает. Заимствованная морфема (в данном случае корень) переоформляется по образцу аналогичной исконной морфемы.

Цитата: IskandarНе видно. Значение "год" является исключительно западнославянской инновацией. Оно совершенно неизвестно древнерусскому языку ни южнославянским.

То есть, сербское год "время" вам ничего не доказывает? Развитие "время" > "определенный промежуток времени" наблюдается у других таких слов, например, болгарское година "год" и украинское година "час" развилось из старого година "пора, время" (ср. в русском). То, что  развитие ("срок" >) "время" > "год" совпало в украинском и польском может быть чистой случайностью. Я не отрицаю и влияния, но это недоказуемо по указанным причинам. Когда недоказуемо заимствование или влияние, нужно исходить из самого простого - исконного развития, что Фасмер и сделал, приведя украинское рiк, как исконное соответствие и польскому и русскому словам (когда заимстование, он не приводит его в списке соответствий и указывает специально).

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaФормула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

По отношение к исконным словам - да. Но когда речь идет о заимствованиях...

Я сформулировал мысль полностью.

Цитата: Digamma

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: DigammaФормула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

По отношение к исконным словам - да. Но когда речь идет о заимствованиях...

Я сформулировал мысль полностью.

Я тоже.

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaего (корень) в диахронии можете выделить?

Корень год - общеславянский (или украинский не славянский язык? )

В значении "кормить"? Или вы не о заимствовании говорите?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaДаже не вдаваясь в этимологию рік: вы сами себе противоречите, т.к. роковини.

Чего роковини? Если касаемо о > i, то слог здесь открытый.

А какая разница какой слог, если заимстование происходит после перехода? Т.е. будет заимствован либо корень -рок-, либо -рік-. С какой стати возникнуть чередованию в заимствованом (позже перехода) корне?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaNB! Формула "есть в украинском и польском, но не в русском, следовательно - польское" ущербна в своей логике.

Это не моя формула.

Ну так неплохо привести слова в соответствие с делом... (А)

Цитата: IskandarИ как верно заметил академик Трубачев, все сепаратные украино-польские схождения следует рассматривать как контактную лексику.

Вот-вот, только не нужно путать украинско-польские и украинско-польско-древнерусские. (Б)

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaОпять же, с чего вы взяли, что это - польское заимствование?

С того же. Больше нигде такое образование не наблюдается. Собственно украинским является его эквивалент су-.

Т.е. *супів?

Цитата: IskandarА если я уж такой прям "генератор", то может, и украинское переконання с характерным полногласием является исконным словом, а его полная словообразовательная тождественность с польским przekonanie является
а) выдумкой Искандара и прочих враждебных сил
б) случайным совпадением (см. теорию вероятности)
в) свидетельством особой близости украинского к польскому
(нужное подчеркнуть)?

Т.е. вы себя причисляете ко враждебным силам? Возьму на заметку...

Цитата: Iskandar

Цитата: Digammaдля применения морфологических (sic!) критериев к годівля, слово должно члениться на морфемы на момент заимствования (в противном случае слово ожидает трансформация по типу корня, ср. укр. подагра < польск.), что, применительно к этому слову, мне кажется маловероятным.

Оно членится на морфемы до сих пор. Подобным образом и в русском в слове обуться ясно видна приставка об-, хотя никакого самостоятельного корня -у- уже нет в помине.

Я понимаю, что у вас может быть свое мнение, как и у меня. Но ни ваше мнение, ни мое, не изменяет процессов украинского языка и оформления существительных на -івля в указанных временных рамках.

Цитата: Iskandar

Цитата: Wolliger MenschКак видно, это слово в значении "время", "год" - общеславянское.

Не видно. Значение "год" является исключительно западнославянской инновацией. Оно совершенно неизвестно древнерусскому языку ни южнославянским.

А теперь давайте разберемся с вашей логикой:

Цитата: Фасмер
др.-русск. годъ "время, срок"
др.-русск. рокъ "срок, год, возраст; правило; судьба"

Как видим:
1) не рок "год" является западнославянской инновацией, а год "год" является русской инновацией;
2) в древнерусском рокъ "год" вполне известно.

Т.е. либо вы сознательно искажаете факты, приводите некорректные данные относительно древнерусской лексики и упорно сводите исконную украинскую лексику, отсутствующую в русском к полонизмам; либо, в контексте (А) и (Б), это следует объяснять банальным сопоставлением польского, русского и украинского словников (без древнерусского).

P.S. В любом из двух вариантов далее дискутировать о годівле не вижу смысла, сошлюсь лишь на Шевелёва - он, по крайней мере, опирается на проверенные факты.

Цитата: Wolliger MenschТо, что развитие ("срок" >) "время" > "год" совпало в украинском и польском может быть чистой случайностью

Польский язык с 16-го века был на Украине государственным, а до этого - просто престижным разговорным, но все его лексико-семантические схождения с украинским - чистейшая случайность! Нелепое совпадение!

Цитата: DigammaВ значении "кормить"? Или вы не о заимствовании говорите?

В значении "удовлетворять". Я уже давно остановился на предпочтении исконного характера слова годовати. Так что не понимаю, с чего на меня набрасываться

Цитата: DigammaТ.е. *супів?

Зачем так искажать мои слова?
сукупний
суміжний
сумісний
суперечка
суперник
супутник
сусід

Во всех этих словах приставка су- выполняет функцию, аналогичную заимствованному спів- (współpraca współdziałać współczucie - cпівпраця, співдіяти, співчуття и т.д.)

Цитата: DigammaТ.е. вы себя причисляете ко враждебным силам? Возьму на заметку...

Как может человек сам себя причислять к "врагам"?
Вы так болезненно реагируете на любое утверждение о том, что в украинском есть (и много!) польские заимствования, что можно подумать, что любой, кто не согласен, что украинский язык самый чистый и самый самостийный, тот воистину враг незалежного народа...

Цитата: DigammaКак видим:
1) не рок "год" является западнославянской инновацией, а год "год" является русской инновацией;
2) в древнерусском рокъ "год" вполне известно.

Во-первых, год - инновация белорусско-российская. Что там говорилось об исключительной близости белорусского с украинским? Ежели прям уж белорусский с украинским противопоставляются великорусскому, то годъ вообще тогда нужно будет признать инновацией общевосточнославянской.

Во-вторых, такое впечатление может сложиться из ваших слов, будто рокъ в значении год - был универсален и во все времена. Возьмем любые домонгольские памятники, даже берестяные грамоты (где уже появляется и годъ). Там нормальным употребляемым словом является лěто. (И никакого року в значении "год" не встретишь).

Что касается року, то это известный прием. Поскольку во временном плане древнерусский язык - понятие растяжимое, то можно взять, например, грамоту Казимира (польский король такой был времен борьбы Польши и Литвы за раздел Руси) и прочитать: было на двое, але я далъ на одно. Вот вам пожалуйста, в древнерусском был союз але! Какое такое заимствование?

Ну а то, что такого слова не встретишь нигде даже в самых западных памятниках классического (домонгольского) древнерусского, на это внимания постараются не обратить.
Аналогично и рокъ появляется в древнерусских (западнорусских) памятниках только с началом политической и культурной экспансии Польши.

Так что не надо заниматься казуистикой.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaТ.е. *супів?

Зачем так искажать мои слова?
сукупний
суміжний
сумісний
суперечка
суперник
супутник
сусід

ОК, теперь пожно примеры соответствий spół- ~ спів-?

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaТ.е. вы себя причисляете ко враждебным силам? Возьму на заметку...

Как может человек сам себя причислять к "врагам"?

Цитата: Iskandarтождественность с польским przekonanie является
а) выдумкой Искандара и прочих враждебных сил

Цитата: IskandarВы так болезненно реагируете на любое утверждение о том, что в украинском есть (и много!) польские заимствования

Есть, отчего же. Мне лишь не нравится ваш огульный метод записывания в польские заимствования: не русское, значит польское. Т.е., попросту говоря, ваша болезненная реакция на природные расхождения между русским и украинским.

Цитата: Iskandarможно подумать, что любой, кто не согласен, что украинский язык самый чистый и самый самостийный, тот воистину враг незалежного народа...

И вновь вы себя выдаете, ув. Искандар. Никто кроме вас тут про политику и т.п. вещи и не заикался. Диалога тут у вас не выйдет.

Цитата: Iskandar

Цитата: DigammaКак видим:
1) не рок "год" является западнославянской инновацией, а год "год" является русской инновацией;
2) в древнерусском рокъ "год" вполне известно.

Во-первых, год - инновация белорусско-российская. Что там говорилось об исключительной близости белорусского с украинским?

Ну и что? Это на самом деле не один и тот же язык.

Цитата: IskandarВо-вторых, такое впечатление может сложиться из ваших слов, будто рокъ в значении год - был универсален и во все времена. Возьмем любые домонгольские памятники, даже берестяные грамоты (где уже появляется и годъ). Там нормальным употребляемым словом является лěто. (И никакого року в значении "год" не встретишь).

Удивительно. Вы указываете на лěто "год" как стандарт, а среди инноваций по двум веткам четко выделяете две. При этом одна по какой-то причине записывается как продолжение традиции, а вторая - в заимствования. И все бы хорошо, кабы такие штуки вы не проводили регулярно и в пользу строго одной ветки.

Цитата: IskandarНу а то, что такого слова не встретишь нигде даже в самых западных памятниках классического (домонгольского) древнерусского, на это внимания постараются не обратить.
Аналогично и рокъ появляется в древнерусских (западнорусских) памятниках только с началом политической и культурной экспансии Польши.

Так что не надо заниматься казуистикой.

Именно, Искандар, не надо. Дальнейшую дискуссию относительно рік без ссылок на источники и объяснения ошибок Фасмера/Трубачева, отличных от а-ля обвинений в махровом украинофильстве (подчеркнуто в цитате), я не веду.