Лингвофорум

Мокрый Чулек, Донской Чулек, Морской Чулек... Что-то в этом слове есть водянистое!  Может, кто знает?
А то мои друзья воспевают незнамо что!

ЦитироватьВозница слепня отогнал кнутом,
Из под ладони глянул зорким глазом
Куда-то вдаль... Помедлил. А потом:
"Морской Чулек", -- сказал осипшим басом.
Все та же степь. Жара. Трава в пыли.
И тишина. Лишь суслик где-то свищет.
Мы пригляделись тоже, и вдали
Увидели унылое кладбище,
Колодец обветшалый, а за ним --
Хатенок ряд и русской печки дым.
Кто мы? Да я, Владимир, ваш слуга,
Поэт Живицын, от пути усталый,
И мастер наставлять рога
Сам Пушкин Александр, славный малый!

+
Или хотя бы посоветует, в каком направлении искать. У Фасмера этого слова нет, у Черных(а?) я еще не смотрел, а топонимические лопатить будет долговастенько. Да и не все к нам сейчас в б-ку поступает...

Тюркский гидроним, а именно кыпчакский. На самом деле это могут быть два разных слова, иногда с резко противоположным смыслом:
1. çölek - пересыхающая (река) от çöl - пустыня, жажда;
2. çelek - маловодная (река) от çelek - ведро, т.е. река, где воды с ведро; или же вода течет как из выливаемого ведра, тогда - быстроводная.
Аналогичные гидронимы известны в Алматинской области Казахстана и примыкающих районах Кыргызстана (только в казахском языке вместо ç -  системно ş).

Цитата: AlefZetТюркский гидроним, а именно кыпчакский. На самом деле это могут быть два разных слова, иногда с резко противоположным смыслом:
1. çölek - пересыхающая (река) от çöl - пустыня, жажда;
2. çelek - маловодная (река) от çelek - ведро, т.е. река, где воды с ведро; или же вода течет как из выливаемого ведра, тогда - быстроводная.
Аналогичные гидронимы известны в Алматинской области Казахстана и примыкающих районах Кыргызстана (только в казахском языке вместо ç -  системно ş).

Спасибо, AlefZet!
Я не утерпел, заглянул в библиотеку, в топонимические словари  Никонова (старый) и Поспелова (новый) -- уточняю: отдельно слово "Чулек" в них не рассматривается -- и заметил эту тюркскую игру: "чу" -- река и "чул", "чёл" -- пустыня!
Итак, что же считать корнем или корнями?

Отвергнуть "лек" как смыслообразующий компонент слова непросто, т.к. в словаре Никонова упоминаются и такие слова тюркского происхождения, как "илек" -- дикая коза, "йайлек" -- летнее пастбище и "бузулык" -- целина, степь.

Возможно, "чулек" это -- "река при пастбище", т.е. не просто "поилица", но и кормилица?!

Çu (Şu) - шум, шумная а не река вовсе.
ılaq - просто козлёнок
kiyik - дикая коза
yaylıq, jaylıq, jaylaw - пастбище, летовка, поле
buzılıq - испорченный нрав
lıq/lik - формант для образования адъективного субстантива.

Возможно, Чулек из çöllik - источник утоления жажды, колодец. В современных кыпчакских языках quduq, qudıq, xudux - колодец из соответствующего монгольского слова.

Цитата: AlefZetÇu (Şu) - шум, шумная а не река вовсе.
ılaq - просто козлёнок
kiyik - дикая коза
... buzılıq - испорченный нрав

Здорово же Вы разделали "мои" источники!.. То-то я еще удивился, и почему же более полный словарь Поспелова не принял в себя эти сведения из Никонова?..

Итак, наименее "натянутым" выглядит Ваше толкование:

ЦитироватьЧулек из çöllik - источник утоления жажды, колодец.

И если его признать оригинальным, то как следует сослаться на результат на ададе (сайт, конечно, вполне маргинален, но корректность все равно необходима, тем более что я сообщу об итогах в Ростов-на-Дону, а уж как там дальше у них пойдет, неизвестно)?

Боюсь, указания на форум и ник недостаточно.

+
В статье "чулок" словаря Черных есть намек на то, что в тюркских языках существуют сходно звучащие слова со значением "свернуть", "завернуть". Не присутствует ли в слове "Чулек" метафора "завернутой" в колодец воды, как Вы думаете?

Я как-то сомневаюсь в тюркском происхождении слова "чулок".
Сходно звучащее тюкское слово çolaq означает "коротышка".

Материалы расследования по теме "чулек":
http://adada.nm.ru/chulek.htm

Цитата: AlefZetЯ как-то сомневаюсь в тюркском происхождении слова "чулок".
Сходно звучащее тюкское слово çolaq означает "коротышка".

Цитата: Фасмерчуло́к, род. п. чулка́, укр. чуло́к, уже др.-русск. чулъкъ (Опись имущ. Ивана Грозного, 1582--1583 гг.; см. Срезн. III, 1551 и сл.; Хож. Познякова, 1558 г., 12, Хож. Котова 113 и сл.), болг. чу́лка. Заимств. из тюрк., ср. чув. tš́ǝ^lga, tš́ulgа "чулок", тат. čolgåu "портянка", čolga "обматывать", кыпч. čulgau "обмотка, онуча", казах. šulgau -- то же, алт. čulgu "пеленка" (см. Паасонен, CsSz. 184; Радлов 3, 2052, 2176; Банг, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1929, 255; Рамстедт, KWb. 433; KSz. 15, 136), ср. Мi. ТЕl. I, 279, Nachtr. 2, 97; ЕW 419; Бернекер I, 163. Следует отвергнуть гипотезу об исконнослав. происхождении и родстве с куль, вопреки Соболевскому ("Slavia", 5, 446 и сл.), или с польск. сuɫа "тряпка, портянка" (Брюкнер 68 ). О тюрк. словах см. в последнее время Менгес, Festschr. Čyževśkyj 191.

Цитата: adadaМатериалы расследования по теме "чулек":
http://adada.nm.ru/chulek.htm

"Специалист-тюрколог" - не соответствует действительности, скорее "любитель".
Вот вам в копилку к Чулеку:
ҫӑл, ҫӑлкуҫ (чуваш.) - родник, источник, ключ, колодец

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

Wolliger Mensch,
çulğaw -> чулъкъ совершенно невозможный переход. Так что Фасмер не может привести убедительных причин такого перехода.

Цитата: AlefZetWolliger Mensch,
çulğaw -> чулъкъ совершенно невозможный переход. Так что Фасмер не может привести убедительных причин такого перехода.

Алефзет, вы не учитываете одну вещь форма "чулгъ" вполне помогла подравняться на существие с суффиксом ъкъ, сравните сходный процесс мозгъ > мозк > мозак в сербском. Поэтому Фасмер совершенно прав, никаких трудностей там нету.

Wolliger Mensch,
Мы ведь говорим о русском, при чём тут сербский? Можете ли (вместе с Фасмером) привести примеры перехода по такой модели в эпоху заимствования на материалах собственно русского языка?

Цитата: AlefZetWolliger Mensch,
çulğaw -> чулъкъ совершенно невозможный переход.

Почему невозможный?

Цитата: Wolliger Menschсравните сходный процесс мозгъ > мозк > мозак в сербском.

Точнее, мозгъ > мозк > мозък > мозак
В русском происходило то же самое во многих случаях (ср. огонь и др.).

Цитата: Wolliger MenschАлефзет, вы не учитываете одну вещь форма "чулгъ" вполне помогла подравняться на существие с суффиксом ъкъ,

Могла, если конечный гласный отпал.

Цитата: RawonaM

Цитата: Wolliger Menschсравните сходный процесс мозгъ > мозк > мозак в сербском.

Точнее, мозгъ > мозк > мозък > мозак
В русском происходило то же самое во многих случаях (ср. огонь и др.).

Анаптиктический гласный в таких словах в славянхских языках позникал уже после падения редуцированных. Ваш ряд более "формульный", мой более соответствует действительности.

Цитата: RawonaM

Цитата: Wolliger MenschАлефзет, вы не учитываете одну вещь форма "чулгъ" вполне помогла подравняться на существие с суффиксом ъкъ,

Могла, если конечный гласный отпал.

Если принять, что в славянском слове его изначально не было, тогде еще проще.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Цитата: AlefZetWolliger Mensch,
Мы ведь говорим о русском, при чём тут сербский? Можете ли (вместе с Фасмером) привести примеры перехода по такой модели в эпоху заимствования на материалах собственно русского языка?

Украинское мозгъ > мозк > мозок сойдет?

Цитата: Wolliger Mensch

ЦитироватьТочнее, мозгъ > мозк > мозък > мозак  
В русском происходило то же самое во многих случаях (ср. огонь и др.).

Анаптиктический гласный в таких словах в славянхских языках позникал уже после падения редуцированных. Ваш ряд более "формульный", мой более соответствует действительности.

Тогда почему же возникали именно те гласные, которые были рефлексами еров? Мой ряд четко показывает, что эпентеза произошла после падения редуцированных на конце слова, но до их падения в других позициях. Именно это более соответствует действительности.

П.С. А что такое «анаптиктический»? Никогда такого не слышал и в книгах не нашел.

Цитата: RawonaMТогда почему же возникали именно те гласные, которые были рефлексами еров?

Не правда, см. дальше.

Цитата: RawonaMМой ряд четко показывает, что эпентеза произошла после падения редуцированных на конце слова, но до их падения в других позициях. Именно это более соответствует действительности.

Опять же, ваше объяснение натыкается на реалии. В русском языке качество опорного гласного не зависело от качества исчезнувшего редуцированного, а зависело от предыдущего согласного: после небных к и г появлялся о, после других согласных - е: огнь > огонь, земль > земель. Такое развитие говорит только о том, что ко времени развития эпентетического гласного (скажу так, если вам так привычнее) никаких следов слабых редуцированных уже не было.

Цитата: RawonaMП.С. А что такое «анаптиктический»? Никогда такого не слышал и в книгах не нашел.

Анаптикса - появление "опорного" гласного, эпентеза.

Цитата: Wolliger Mensch

ЦитироватьТогда почему же возникали именно те гласные, которые были рефлексами еров?

Не правда, см. дальше.

Как это не правда? Мой вопрос заключался в том, почему в роли эпентетических гласных выступали именно о и е, а не, скажем, ы и и? А почему в сербком именно [а]?

Цитата: Wolliger MenschВ русском языке качество опорного гласного не зависело от качества исчезнувшего редуцированного, а зависело от предыдущего согласного: после небных к и г появлялся о, после других согласных - е: огнь > огонь, земль > земель.

Нам нужно сначала определиться, о каком языке мы говорим, т.к. совсем не обязательно, что в обоих языках происходили одинаковые процессы.
Что касается русского, то не совсем ясно, как именно зависимость от предыдущего согласного связана с тем, был ли там изначально редуцированный или нет. Можете пояснить? Почему вы отрицаете такие процессы: огнь > огънь > огонь и земль > земьль > земель?
А в сербском мы видим гласный [а] (есть еще и другие?), что несколько подозрительно в качестве эпентезы для разрежения скопления согласных.

Цитата: Wolliger Mensch

ЦитироватьП.С. А что такое «анаптиктический»? Никогда такого не слышал и в книгах не нашел.

Анаптикса - появление "опорного" гласного, эпентеза.

Спасибо!

Цитата: RawonaMКак это не правда? Мой вопрос заключался в том, почему в роли эпентетических гласных выступали именно о и е, а не, скажем, ы и и? А почему в сербком именно [а]?

Вы намекаете на метатезу редуцированого: земль > земьл' > земель - возможно. Но тогда нужно предполагать, что после небных новый ъ возник уже под влиянием не изчезнувшего редуцированного, а под влиянием предшествующего небного: огнь > огън' > огонь; в других случаях всегда появлялся ь > е: вѣтръ > вѣтьр > вѣтер

Цитата: RawonaMПочему вы отрицаете такие процессы: огнь > огънь > огонь и земль > земьль > земель?

Не отрицаю (см. выше), но не считаю обязательным. Существуют языковые тенденции, и эпентеза могла получить качество недавно прояснившихся сильных редуцированных.

Цитата: Wolliger MenschВы намекаете на метатезу редуцированого: земль > земьл' > земель - возможно. Но тогда нужно предполагать, что после небных новый ъ возник уже под влиянием не изчезнувшего редуцированного, а под влиянием предшествующего небного: огнь > огън' > огонь.

Ну разумеется, именно это я с самого начала и говорил. Хотя метатезу я не упоминал, вполне вероятно, что сначала отпали конечные редуцированные и существовала форма с двумя согласными на конце, а затем произошла эпентеза.

Цитата: Wolliger Mensch

ЦитироватьПочему вы отрицаете такие процессы: огнь > огънь > огонь и земль > земьль > земель?

Не отрицаю (см. выше), но не считаю обязательным. Существуют языковые тенденции, и эпентеза могла получить качество недавно прояснившихся сильных редуцированных.

Я вас понимаю, однако мне это кажется сомнительным и я придерживаюсь другой точки зрения.

Цитата: RawonaMНу разумеется, именно это я с самого начала и говорил. Хотя метатезу я не упоминал, вполне вероятно, что сначала отпали конечные редуцированные и сущевовала форма с двумя согласными на конце, а затем произошла эпентеза.

Вот что меня волнует очень - это появление ударного опорного гланого: сестёр, земЕль. Как он получился ударным?

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMНу разумеется, именно это я с самого начала и говорил. Хотя метатезу я не упоминал, вполне вероятно, что сначала отпали конечные редуцированные и сущевовала форма с двумя согласными на конце, а затем произошла эпентеза.

Вот что меня волнует очень - это появление ударного опорного гланого: сестёр, земЕль. Как он получился ударным?

Ударение в развитии русского языка до сих пор остается для меня невыясненной проблемой (т.е., не было времени в это углубиться). Дело в том, что в древнерусском было два ударения — автономное и автоматическое, которые в конечном счете слились в одно динамическое ударение и оно получилось «ту мач» подвижным. А конретно ничего не могу сказать, к сожалению...
Будем ждать Евгения, это его область. 8)

Кхм...
Извините, что прерываю ваш учёный спор, но где же ваша схема перехода чулга́ў - чуло́к?

Цитата: AlefZetКхм...
Извините, что прерываю ваш учёный спор, но где же ваша схема перехода чулга́ў - чуло́к?

Цитата: RawonaM

Цитата: Wolliger MenschАлефзет, вы не учитываете одну вещь форма "чулгъ" вполне помогла подравняться на существие с суффиксом ъкъ,

Могла, если конечный гласный отпал.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMМогла, если конечный гласный отпал.

Если принять, что в славянском слове его изначально не было, тогде еще проще.

Алефзет, необязательно, что славянское слово восходит именно к языку с конечным -а́ў, вы бы привели примеры этого из разных тюркских языков, а особенно из древнетюркского. Еще нужно учитывать то, что при заимствованнии часто бывает, что заимствуется "костяк" слова (на слух заимствующего естественно), конечное -а́ў могло просто проигнорироваться как "ненужный" довесок.

Также посмотрите, какие примеры приводятся у Фасмера:

Цитата: Фасмерчуло́к, род. п. чулка́, укр. чуло́к, уже др.-русск. чулъкъ (Опись имущ. Ивана Грозного, 1582--1583 гг.; см. Срезн. III, 1551 и сл.; Хож. Познякова, 1558 г., 12, Хож. Котова 113 и сл.), болг. чу́лка. Заимств. из тюрк., ср. чув. tš́ǝ^lga, tš́ulgа "чулок", тат. čolgåu "портянка", čolga "обматывать", кыпч. čulgau "обмотка, онуча", казах. šulgau -- то же, алт. čulgu "пеленка" (см. Паасонен, CsSz. 184; Радлов 3, 2052, 2176; Банг, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1929, 255; Рамстедт, KWb. 433; KSz. 15, 136), ср. Мi. ТЕl. I, 279, Nachtr. 2, 97; ЕW 419; Бернекер I, 163. Следует отвергнуть гипотезу об исконнослав. происхождении и родстве с куль, вопреки Соболевскому ("Slavia", 5, 446 и сл.), или с польск. сuɫа "тряпка, портянка" (Брюкнер 68 ). О тюрк. словах см. в последнее время Менгес, Festschr. Čyževśkyj 191.

Например, алтайское čulgu вполне могло отобразиться как *чулгъ.

В вашей неоднократной цитате из Фасмера всё что касаемо тюркских форм содержит столько ошибок, что не представляется возможным принять его фантазию на веру. Например, этот бред об заимствовании из алтайского 1551 года
Родство чулка с куль, коло, куколь, кулок, колесо, кукла (относительно ч/к ср. кудь/чудь кудеяры/чудеяры и т.п.) вполне очевидно.
И вообще, Фасмер просто удручает. Научность этимологий у него подменяется объяснением ему непонятного германскими и тюркскими заимствованиями. И это при том, что настоящих тюркских заимствований он не видит:D Пора кончать цитировать поп-этимологии.

Цитата: AlefZet...Фасмер просто удручает...

Тогда почему же в этом споре оставлены без внимания более поздние сведения, приводимые П.Я. Черных в "Историко-этимологическом словаре современного русского языка"?

Он называет "натянутыми" объяснения Радлова и Локоча, цитирует Дмитриева, который относит слово "чулок" к "тюркизмам, требующим дополнительной документации", и заключает:
"По мнению многих языковедов и этнографов, слово не славянское, м.б. тюркское, хотя это и не бесспорно."

(И все-таки, пожалуй, придется при описании предполагаемых корней "чулека" упомянуть и "чулок". Хотя бы из уважения к памяти Черных...)

Цитата: AlefZet"Специалист-тюрколог" - не соответствует действительности, скорее "любитель".  
Вот вам в копилку к Чулеку:
ҫӑл, ҫӑлкуҫ (чуваш.) - родник, источник, ключ, колодец

Хорошо, порочащую приставку к тюркологу сниму, но про любительство писать воздержусь: а может Вы химик, как Уорф!
И подскажите же, как произносить это чувашское слово (которое я непременно пристрою)? А то я помню только "Шупашкары галазять" и мне "Челкаш" чудится!

Цитата: AlefZetВ вашей неоднократной цитате из Фасмера всё что касаемо тюркских форм содержит столько ошибок, что не представляется возможным принять его фантазию на веру. Например, этот бред об заимствовании из алтайского 1551 года

Алефзет, если бы вы потрудились почитать предисловие к этому словарю. то заметили бы, что пример из всех языков были перепроверены редакторским коллективом под общей редакцией Трубачева. Эта редакция считается самой лучшей, и пользуются в мире в основном ею, а не немецким изданием.  Я склонен доверять больше ей, а не вам.

Цитата: AlefZetИ вообще, Фасмер просто удручает. Научность этимологий у него подменяется объяснением ему непонятного германскими и тюркскими заимствованиями. И это при том, что настоящих тюркских заимствований он не видит:D Пора кончать цитировать поп-этимологии.

Удручает не Фасмер, а вы своими ничем необоснованными этимологиями:

Цитата: AlefZetРодство чулка с куль, коло, куколь, кулок, колесо, кукла (относительно ч/к ср. кудь/чудь кудеяры/чудеяры и т.п.) вполне очевидно.

- отдает откровенным невежством в обсуждаемом вопросе.