Лингвофорум

Похожий вопрос о том, что такое знать язык уже поднял Регн в соседней ветке, но я всё таки решил перевести беседу немного в другое русло.

Все мы знаем в той или иной степени язык. Прежде всего родной. И каждый знает на разном уровне. Много людей знает иностранные языки. И конечно тоже на разном уровне. Но никто не может определить на каком уровне человек знает/владеет языком без особой процедуры. Она может по-разному называться: экзамен/тест/контрольная. Но к сожалению я от очень многих слышал, что "Эти ваши экзамены, уровни, бумажки... Кому они нужны? Неужели без них не видно знает человек или нет. Лишняя морока. И тесты эти тупые. Если сказал человек, что знает, будем ему верить".

Соглашусь, что некоторые тесты могут и показаться "тупыми" или неадекватными (прежде всего вспоминают ЕГЭ), но не слишком ли мы сгущаем краски? Ведь экзамен - это единственный  действенный способ определить знания человека и прежде всего уровень этих знаний. Форма этой проверки может быть любой: тест, традиционный экзамен, да что угодно, главное что быть.

Если человек всерьез занялся языком, то вряд ли ему составит труда найти где и когда сдают экзамен и подготовится к нему. В противном случае все утверждения о знании языка не дороже, чем утверждение уметь водить грузовой прицеп: "Да что вы, я столько книг перечитал по ПДД, машину знаю как свои пять пальцев, да и сколько я наездил на машине! Зачем мне дополнительно сдавать на другую категорию, если у меня уже есть В". Грубый конечно пример, но всё таки.

И в итоге мы получаем солидный список полиглотов, которые с легкостью утверждают, что знают дюжину языков, но никто не может сказать на каком уровне. То ли на уровне "сколько стоит билет на самолет?"(указать на какой именно, знаний уже не хватает), то ли на уровне написания художественных (не любительских и корявых) произведений.

Вы можете ходить и стучать в грудь, что в совершенстве владеете языком. Можете скромно говорить, что мол есть над чем работать и много пробелов. Можете говорить, что знаете лишь чуть-чуть. Можете утверждать, что разговариваете лучше, чем пишете(или наоборот). Но это всё равно остается вашем личным мнением о своих собственных познаниях. И единственных способ определить именно уровень этих знаний - это тест/экзамен и как следствие получение некого диплома/аттестата/сертификата.

Только не поймите меня неправильно. Я не утверждаю, что сертификат жизненно необходим для овладения языком и нужен для общения на языке, и, не владея "бумажкой", ты не можешь общаться. Отнюдь. Я говорю, что только экзамен/тест может определить ваш уровень овладения языком и степень вашего "я знаю".

Человек может превосходно владеть техническим языком и при этом не знать, как будет "говядина" и "шампанское". На экзамене ему влепят двойку, хотя он может свободно читать и писать, скажем, научные статьи.

Цитата: "Ванько Кацап" от
Ведь экзамен - это единственный  действенный способ определить знания человека и прежде всего уровень этих знаний

Я вот никогда не умел говорить ни о чём на устной части -- я по-русски-то не знаю, что отвечать на их глупые вопросы (типа "что значит -- идти по стопам отца?", ну что тут сказать?) -- поэтому всегда всё проваливал Хотя письменная часть на пять, в итоге имею низкую оценку -- не с того, что я плохо знаю язык, а с того, что я не умею говорить ни о чём. Если бы задавали вопросы типа "расскажи про фонемы в русском языке" или "какова структура глагола в древнегреческом" -- то это без проблеееем

Цитата: "Alone Coder" от
Человек может превосходно владеть техническим языком и при этом не знать, как будет "говядина" и "шампанское". На экзамене ему влепят двойку, хотя он может свободно читать и писать, скажем, научные статьи.

Вы опять сгущаете краски. Существуют разные специальные экзамены, в которых проверяется только владение письменным языком. И вы даже можете выбрать тематику. Как следствие вы получите сертификат с "отлично", подтверждающий ваше владение письменной речью.

Цитата: "Алексей Гринь" от
(типа "что значит -- идти по стопам отца?", ну что тут сказать?)

Это вас на ЕГЭ спрашивали? Просто я не застал этот экзамен и знаю о нем лишь понаслышке.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 06:46
Хотя письменная часть на пять, в итоге имею низкую оценку -- не с того, что я плохо знаю язык, а с того, что я не умею говорить ни о чём. Если бы задавали вопросы типа "расскажи про фонемы в русском языке" или "какова структура глагола в древнегреческом" -- то это без проблеееем

Именно умение свободно говорить не о чем характеризует ваше высокое знание устной речи. Если вы можете полчаса трепать просто так языком(с условием, что правильно, без ошибок), то за это можно давать "отлично"(опять же куча "но"...) А про структуру глагола... ну вы же сами знаете, что просто пересказываете учебник по грамматике. Если перед вами посадить хорошего полемиста, то подозреваю, что вы и пяти минут не выдержите.
Единственно, что не правильно - надо делать отдельные экзамены по устной и отдельно по письменной речи. К сожалению такое редкость в университетах/школах.

Цитата: "Ванько Кацап" от
Вы опять сгущаете краски. Существуют разные специальные экзамены, в которых проверяется только владение письменным языком. И вы даже можете выбрать тематику. Как следствие вы получите сертификат с "отлично", подтверждающий ваше владение письменной речью.

Я проходил общий экзамен, туда входило всё.

Цитата: "Ванько Кацап" от
Это вас на ЕГЭ спрашивали? Просто я не застал этот экзамен и знаю о нем лишь понаслышке.

Это было не ЕГЭ.

Цитата: "Ванько Кацап" от
Именно умение свободно говорить ни о чем характеризует ваше высокое знание устной речи.

Бред.
Я так не умею и по-русски -- что, я плохо знаю устную русскую речь?

Единая оценка по экзамену - бред, надо различать 4 "ветви": собеседования (моно-/диалог), грамматика, чтение текстов на всеразличные тематики или по специализации, творческая часть - writing так называемый, тогда видно будет что именно чел-к знает и над чем пороботать надо. ВотЬ

Цитата: Aleksey от апреля 25, 2009, 22:17
Единая оценка по экзамену - бред, надо различать 4 "ветви": собеседования (моно-/диалог), грамматика, чтение текстов на всеразличные тематики или по специализации, творческая часть - writing так называемый, тогда видно будет что именно чел-к знает и над чем пороботать надо. ВотЬ

Вы ещё напишите, что я утверждал что-то другое.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 19:24
Я так не умею и по-русски -- что, я плохо знаю устную русскую речь?

Возможно. Я вот умею говорить по-русски ни о чем.

Мне нравится вот:
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

У нас в Минске несколько языковых центров предлагают экзамены по этой системе. Не сдавал. Но хочу.

Цитата: Ванько от апреля 22, 2009, 04:30
Я говорю, что только экзамен/тест может определить ваш уровень овладения языком и степень вашего "я знаю".

В определённой мере да, ибо экзамен проверяет знания, так сказать, в синхронном срезе его сдачи, т.е. в какой-то определённый момент сосуществования языка и его носителя.  К сожалению, именно это качество с бегом часу утрачивают  различного рода дипломы/ сертификаты и т.п. документы.  Они отражают уровень владения в какой-то момент прошлого, а не текущего настоящего. Этот уровень, известно, со временем может существенно меняться. И направление таких изменений (прогресс, регресс), естественно, во многом зависит от наличия/ отсутствия практической работы с тем самым языком. А то, бывает, когда-то человек закончил курсы, получил корочку и благополучно забыл  о изучаемом языке. И тут вдруг подворачивается ему работка, где требуется хорошее знание этого языка. Приходит к работодателю и, шурша корочкой и щеголяя оценками, восторженно расказывает, что знает необходимый язык чуть ли не на все 100, а не то что просто на "отлично".  8)


П.С. Я, конечно, понимаю, что всё это делается в целях саморекламы, столь важной при трудоустройстве. Но всё-таки как-то некомфортно от таких выходок...   

Жизнь - это не стометровка и, как правило, всё равно успевает расставить большинство людей по местам.

Цитата: Artemon от октября 14, 2009, 03:40
Жизнь - это не стометровка и, как правило, всё равно успевает расставить большинство людей по местам.

Согласна, не стометровка. Но вот в этой способности жизни уверена далеко не полностью 

Просто счастливым можно быть по-разному. Где-то оно всё равно должно вылезти, если человек что-то для этого делает. Обязано.

Цитата: Artemon от октября 14, 2009, 03:40
Жизнь - это не стометровка и, как правило, всё равно успевает расставить большинство людей по местам.

Только часто по неправильным...

А я б вообще разделил "знание языка"=практическое им владение и "знания о языке" = че там мы знаем о фонемах или грамматике или там о правилах орфографических. потом я поставил бы вопрос а какой вааще смысл тестировать того, кто практически владеет родным языком, потому что каждый день на нем говорит? Естественно все владеют им в разной степени, один так другие элак, ну и что? Другое дело, ктото русский говорит: я знаю английский в совершенстве! И здесь в каком смысле знаешь? владеешь или знаешь о...? Если владеешь, то одно если знаешь, то другое..
Модно владеть причастиями в совершенстве и не иметь о них никакого представления....
С уважением тепка

Мне кажется, не стоит возводить экзамены в абсолют. Лучшего мерила знания языка пока, наверное, не придумали, но экзамены не всем нужны. Сертификаты и дипломы не только подтверждают знание на определённом уровне, но и предоставляют статус. Те, кому не нужен статус, не видят смысла в сдаче экзамена. Если он им вдруг потребуется (при устройстве на работу, стажировку и т.д.), пойдут и сдадут. Или не сдадут, если окажется, что их умение читать и своеобразно понимать монгольские газеты на самом деле тыщу лет никому не сдалось.

Тот же пример с водительскими правами. Если у человека нет прав, это не значит, что он совершенно не умеет управлять транспортным средством. Это значит, что его навыки не подтверждены стандартной процедурой, а ездить по родному селу, где нет ГАИ, он запросто может, то есть в тех рамках, в которых надо, он машиной управляет.

К тому же, возможна и обратная ситуация. Я вот, например, думаю, что тесты на какие-нибудь, даже самые завалященькие, сертификаты по английскому сдал бы, но не считаю, что знаю английский язык.

ЦитироватьВ противном случае все утверждения о знании языка не дороже, чем утверждение уметь водить грузовой прицеп

Все ли утверждения? Понимаете, если мы говорим о простой беседе, в которой человек утверждает, что в некоторой степени владеет языком, требование сертификата есть фаллометрия не меньшая, чем пустое бахвальство знанием этого самого языка. И просить диплом у человека, которому тот просто не нужен, - это как-то странно: «А бумажка-то у тебя есть? Нет? Так и не говори, что язык знаешь!»

На деле, информация, предоставляемая субъектом о себе любимом зависит от ряда факторов: его самооценки и скромности, уровня не только языка, но и той практики, которую он имел. Если человек всю жизнь без труда читал книжки в оригинале и просто не имел другой практики, он вроде бы вполне вправе утверждать, что языком недурно владеет. С другой, его свободное чтение, как уже отмечалось выше, не означает хорошей устной речи.

На практике, если речь не о статусном, а о реальном уровне владения, можно применять разветвлённую систему оценки по различным практикам: общался ли с носителями устно и письменно и насколько уверенно, читал ли неадаптированную художественную литературу, техническую, или может читать на уровне инструкции от пылесоса, может ли читать, например, хотя бы википедию на данном языке, способен ли к текстопорождению? Как часто при этом пользовался информацией не из головы: справочниками, словарями и пр. Всё это, безусловно, оставляет простор для того, чтобы приврать о своём знании, если мало ли хочется похвастаться полиглотством, но повторюсь, свидетельства не всем нужны, а информация о практическом применении знаний проверяема.

Что до самооценки и пустых понтов, то здесь согласен. Видел я одного турка, который хвастался гениальным владением языком и очень обижался даже когда пересдал сессионный экзамен комиссии. С другой стороны, знаю одного человека, который получил сертификат о знании русского языка, но которого никто не мог понять... Ибо ни один сертификат знания не гарантирует. Он удостоверяет лишь некий усреднённый уровень владения, в том числе и пассивный. Можно узнавать, например, в речи некий минимум лексических единиц по теме «одежда», но не употреблять их.

Упоминалась тут техническая литература, но должен сказать, что отношу навык её чтения уже к смежным областям: помимо языка важно знать область, в которой книга написана. Есть тонны техлитературы на русском, которая превращается в голове носителя русского в кашу, ибо он не понимает её.

Ежели резюмировать, то я думаю так: согласен с автором, что экзамен в том или ином виде есть единственный способ выяснить подлинный уровень знания, но не согласен с обратным утверждением, будто без формальной сдачи экзамена говорить о знании вообще нельзя.

ЦитироватьНа практике, если речь не о статусном, а о реальном уровне владения, можно применять разветвлённую систему оценки по различным практикам: общался ли с носителями устно и письменно и насколько уверенно, читал ли неадаптированную художественную литературу, техническую, или может читать на уровне инструкции от пылесоса, может ли читать, например, хотя бы википедию на данном языке, способен ли к текстопорождению? Как часто при этом пользовался информацией не из головы: справочниками, словарями и пр.

   Хорошая система.  Помимо традиционной проверки знания системы (в смысле элементов и грамматики), позволяет раздельно проконтролировать уровень активного и пассивного владения языком, а также отследить степень владения разными стилями языка и типами речи. Интересно, а применяется ли где-нибудь такое разветвление на языковых экзаменах?

Самое смешное, что да, но не эксплицитно. Это школьные и вузовские экзамены, кандидатский минимум по языку и проч. Никто вам не говорит: «Сейчас мы проверим, как вы умеете читать тех. литературу» - просто есть программа, и по этой программе готовят, а потом спрашивают. В неё может входить чтение худ. текстов, разговорный язык, аудирование, для кандидатского экзамена - научные тексты (на 5 его сдавали в том числе и люди, которые говорят с большим трудом, но прекрасно знают свою специальность и могут читать специальные тексты на сдаваемом языке). Просто оценка на выходе одна. Так и с сертификатами. Там же сдаётся не только тест на грамматику: есть и беседа с носителем, и экзамен на текстопорождение - сочинение на заданную тему. Просто всё это довольно условно. Экзамен - это вообще обобщающая условность, которая репрезентативна в большинстве, но не во всех случаях. Повторюсь, лучше ничего не придумано.
Такое разветвление применяется везде. Просто что оценка идёт общая, да и потом, условно всё это. Я видел испанцев, японцев и прочих почтенных людей, которые, сдавая экзамен на 3й уровень владения русским языком, уходили с сочинения и потом говорили мне, что попалась скучная тема, по которой нечего сказать, кроме заезженных банальностей. Экзамен не сдан, но эти люди говорят и пишут прекрасно. Не могу сказать, что они не знают русского языка. Зато другому человеку попалось сочинение про исторические памятники, и он так опустил Газпром-Сити, чего никак не ожидали от иностранца (имеется в виду, что эмоций у него было через край, будто он петербуржец), что все его опусу были очень рады.

Цитата: Usama от октября 22, 2009, 00:08
Самое смешное, что да, но не эксплицитно. Это школьные и вузовские экзамены, кандидатский минимум по языку и проч. ...для кандидатского экзамена - научные тексты (на 5 его сдавали в том числе и люди, которые говорят с большим трудом, но прекрасно знают свою специальность и могут читать специальные тексты на сдаваемом языке).

  Да, конечно, не эксплицитно.  Тем не менее, на тех экзаменах, которые приходилось сдавать мне, проверялись далеко не все стилевые знания. По испанскому, например, мы рассказывали заранее заготовленные темы в таком  похоже, научно-популярным стиле (так было соответственно содержаниям самих тем). На кандидатском, вот, весной было два англоязычных текста по когнитивной лингвистике + беседа о научном руководителе буквально в двух-трёх словах. Форма отчётности по текстам была в виде письменного перевода по первому и пересказа - по второму. По мне, тексты оказалиь и в самом деле несложные (о чём я на беду свою умудрилась сообщить комиссии, когда решила переводить устно, чем вызвала не очень хорошую реакцию  Просто не знала об обязательной письменной форме. ). Научные тексты на английском для меня  и вправду не такие уж сложные для понимания. Так что согласна в Вашим мнением. 

Я даже не студент. И уже давно не школьник. Можно сказать, никогда не проходил проверок на знание родного русского языка, другими просто не владею.  И тем не менее, люблю этот язык не меньше жизни, потому как он является для меня, прежде всего, выразителем простых истин, которые лучше знать каждому. Заходите ко мне на мой веблог и не судите строго. Я разделяю слова языкознание и языковедение. Последнее с его производными имеет прямое отношение к науке и тем, кто в ней. Языкознание имеет отношение ко всем нам вместе взятым; у этого слова нет производных, что только подтверждает сказанное. Языкознание - нечто больше, чем просто говорить и слушать. И никакие проверки не помогут узнать язык лучше. Это как получение прав: пока не наездишь не поймёшь. Да и среди прав обладателей не все справляются со своей "повозкой".

Цитата: svarog от мая  6, 2009, 11:23
Мне нравится вот:
(wiki/en) Common_European_Framework_of_Reference_for_Languages

У нас в Минске несколько языковых центров предлагают экзамены по этой системе. Не сдавал. Но хочу.

И действительно,эта общеевропейская система -самая адекватная из имеющихся систем оценки и экзаменационных уровней. Уже многие европейские языки и арабский можно по такой системе сдать.

Цитата: Пересмешник от апреля 29, 2010, 22:14
... язык ... является ...выразителем простых истин, которые лучше знать каждому.

  Да, и которые именно в силу своей естественной простоты подчас так трудно поддаются искусственным метаязыковым описаниям.

Бывают случаи, когда без бумажки не обойтись.

Например, наша таможня требует, что бы ко всем документам по каждой поставке был приложен русский перевод. Причем принимают только перевод, сделаный переводчиком с дипломом. Внизу каждого листа с переводом должна быть надпись:

Перевод верен., __.__.20__ г.
_______________ /Имярек./
Паспорт ХХ ХХ № ХХХХХХ
Выдан ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Диплом №ХХХХХХ Имярек.


Хотя фактически все документы перевожу я, но расписывается мой начальник, так как он заканчивал инъяз, а у меня - техническое образование. Хотя язык он знает ненмного лучше меня, поскольку подзабыл.

А если бы у нас никого не было с дипломом, нам бы делал перевод переводичк из самой таможни, а это довольно дорого.